— (Марина Ким) Если вспоминать эту ударную пятилетку 2020-2025 годов, что было самым трудным, а что главным достижением всего этого процесса большого разворота на восток, при этом сохранив стабильность и устойчивость дома?
— (Александр Новак) Я бы хотел затронуть тему 25-летия, потому что если сравнивать, например, как изменилась наша энергетическая отрасль в России за 25 лет, я бы сказал, что она сделала кардинальный скачок, как в количественном выражении по выработке энергетических ресурсов, той же нефти, газа, электроэнергии, угольная отрасль. За 25 лет сделан колоссальный скачок в физическом объеме производства. Просто для сравнения, в 2000 году объем добычи нефти составлял чуть более 300 млн тонн в нашей стране. Сейчас мы добываем свыше 500 млн тонн. Также могу сказать и по газу, и по углю, просто цифры не буду приводить. Это что касается физики.
А что касается качества, то, конечно, наша отрасль стала устойчивой, высокотехнологичной. Она прошла период становления своих российских технологий, качественного изменения и добычи, и переработки, и транспортировки. Могу сказать, что только у нас произошла модернизация порядка 150 установок на нефтеперерабатывающих заводах, что позволило нам в 2016 году выйти на производство 5 класса высокоэкологичного бензина, дизельного топлива. И так можно говорить по каждому направлению. Поэтому, конечно, сделал огромный скачок за это время.
Если брать пять последних лет, здесь мы тоже видим трансформацию, но трансформация была связана в основном с тем, что мы столкнулись, во-первых, с пандемией 2020 года, с жесткими санкциями, начиная с 2022 года, со стороны недружественных стран. Это и ограничение поставок оборудования, технологий, уход иностранных компаний от кооперации. Это ограничение по возможности реализации на экспорт нашей энергетической продукции, запрет поставок нефти, нефтепродуктов в Европу, в США. Это ограничение по потолку цен, которые никогда не вводились. То есть санкционное давление в этот период было беспрецедентным. С точки зрения трансформации нашей энергии...
— Но оно не сработало. Вся бумажная санкционная история, она не сработала. Правильно?
— Я бы так сказал, что наша отрасль оказалась устойчивой к всевозможным санкциям. Она трансформировалась и приобрела новое качество. И это связано, во-первых, с развитием российских технологий, взамен иностранного оборудования и иностранных технологий. И если мы 10 лет назад имели российского оборудования и технологий примерно 38%, сейчас мы вышли на уровень 70% импортозамещения. В ближайшие 2-3 года будет 90%. Мы смогли обеспечить нашими предприятиями, нашей экономикой производство необходимого сложнейшего оборудования для добычи, переработки энергетических ресурсов, транспортировки. Это первое.
Второе. Мы переориентировали транспортно-логистические цепочки, которые ранее были сформированы и действовали многими десятилетиями. Не по нашей вине, по вине западных стран, из-за ограничений. Мы вынуждены были уйти с рынка Европы. И сегодня основные наши рынки – это Азиатско-Тихоокеанский регион, страны Африки, страны Латинской Америки. Это тоже был непростой процесс. Здесь нам препятствовали с точки зрения введения санкций относительно судов, относительно возможности получения страховок. И давление это продолжается, кстати, и на наших дружественных партнеров, в частности, на Китай, на Индию, на других партнеров, чтобы не покупали наши энергоресурсы. Поэтому международная кооперация, изменение потоков, увеличение доли использования ресурсов нашими дружественными странами, это тоже объективный процесс, который за это время был реализован.
Я бы хотел отметить, что у нас и ранее развивалось восточное направление. Это не значит, что мы только-только начали из-за санкций этим заниматься. Просто это подтолкнуло еще большим сотрудничеством, большей кооперацией. «Сила Сибири», проект, который был подписан, реализован до санкций, мы стали реализовывать строительство газопровода Восток. ВСТО, это нефтепровод в порт Кoзьмино и ответвление «Сковородино — Махэ» в Китай, это тоже было еще до санкции. Мы развитие своих отношений с нашими партнерами Азиатско-Тихоокеанского региона начали задолго по поручению президента. Сегодня это просто ускорило и усилило.
— Вот именно это и помогло в тяжелом процессе, когда санкции на нас накладывались бесконечно. Мы еще до этого определенный задел сделали для того, чтобы этот период пройти более спокойно и устойчиво.
— Здесь, понимаете, еще объективно можно сказать, что вопрос не только в санкциях, а в том, что этот процесс бы все равно шел в эту сторону, в большей степени с точки зрения увеличения сотрудничества и объемов, и качества, потому что понятно, что сегодня центры экономического роста это Индия, Китай, это страны Азиатско-Тихоокеанского региона. В будущем это страны Африки, которые должны тоже стартовать, развиваться. И сегодня мы тоже активно развиваем сотрудничество с африканскими странами. Поэтому это объективный процесс. Где растет экономика, там больше энергии требуется, больше реализуется проектов. Поэтому Россия, как глобальный мировой лидер в энергетике, просто объективно будет развивать свое сотрудничество по этим направлениям.
— Об этом говорил и президент в своей речи, причем блестящая речь. Это не только мое мнение, это мнение экспертов.
— Президент четко обозначил все вызовы глобальные, которые сегодня на мировой энергетической повестке, которые обсуждаются здесь, на Российской энергетической неделе. И поставил задачи по развитию российской энергетики, развитию внутреннего рынка, по газификации, по использованию наших внутренних источников энергии, разработки топливоэнергетических балансов, развития электроэнергетики, особенно в связи с увеличением потребления в результате цифровых технологий.
— Тут отдельно хотелось бы отметить, потому что для потребителей, для обывателей не очень понятно. Кажется, что цифровая экономика должна, наоборот, сократить расход этих источников, этой энергии. И президент, и Сергей Семенович Собянин тоже на пленарной сессии об этом говорили, что цифровая экономика потребляет даже больше, чем тяжелая промышленность, чуть ли не в два раза больше.
Соответственно, это требует совершенно другой настройки электросетей. Знаю, что готовится совещание по этой проблеме, но может быть что-то уже можно раскрыть, в чем принципиально новый подход. Центры обработки данных, которые строятся, многие из них на Дальнем Востоке, которые потребуют новых мощностей.
Прозвучала тема угольной генерации, что можно использовать локальные угольные генерации для того, чтобы они питали такие центры. Вот в этом направлении что еще будет делаться?
— Одна из проблем, которую мы должны решить, это повышение эффективности использования уже существующих мощностей и той сетевой инфраструктуры, которая построена. Ведь у нас на сегодняшний день, об этом вчера тоже на панельной сессии говорили, строятся по заявкам потребителей много мощностей. И это ложится дополнительным временем на потребителей в виде тарифов.
Но, зачастую, потребители, которые дают заявку на строительство инфраструктуры, свою часть не всегда выполняют. Загрузка построенных мощностей достаточно низкая, поэтому нам нужно повысить эффективность использования уже того, что построено, и создать условия, чтобы строились мощности ближе к потребностям, не завышенные, чтобы не загружать потребителя тарифной нагрузкой, не загружать экономику дополнительными расходами.
Поэтому мы рассматриваем различные варианты, это и плата за резерв, это введение «take or pay», что означает бери или плати. Важно внедрять современные механизмы.
Если возвращаться к истории, связанной с внедрением цифровых технологий, как это влияет на себестоимость или на потребление электроэнергии, энергоемкость. Здесь двоякие факторы, которые влияют. С одной стороны, строительство центров обработки данных увеличивает потребление электроэнергии.
—Кратно. И стоимость. Вот в Америке на 300% увеличилась стоимость за 5 лет. Электроэнергия там, где есть ЦОДы.
— Это связано с тем, что строительство ЦОДов опережает развитие энергетической инфраструктуры. Это феномен на сегодняшний день, что потребность в ЦОДах быстрее растет, чем строится инфраструктура. Да и сам ЦОД быстрее строится физически, чем электростанция либо линия электропередач.
—Блоки поставил, подключил и все работает.
— ЦОД потребляет. Цифры можно сверить. Допустим, ЦОД, который 100 мегаватт потребляет, например, его можно сравнить с объемом потребления энергии, которая требуется для полумиллиона автомобилей в год. Представьте, это такие объемы потребления.
У нас мировая электроэнергетика выросла за прошлый год на 4,3%. Таких темпов роста высоких никогда не было. А в Китае и в Индии рост от 6 до 7%. Там, где современные цифровые технологии развиваются активно. Поэтому, с одной стороны, это увеличивает потребление, с другой стороны, само использование искусственного интеллекта снижает значительно затраты и повышает эффективность отраслей. А это, в свою очередь, снижает энергоемкость этих отраслей и повышает их конкурентоспособность.
—То есть это встречные процессы, да?
— Да, я приведу пример геологоразведки, например. Исследование керна ранее проводилось исследователями, учеными, специалистами. Огромное количество времени, 2-3 месяца этим занимались много людей. Сейчас, на основе использования больших баз данных, информация, которая заведена уже в базы данных, используется искусственным интеллектом на обработку керна, его состава, возможности добычи. Это несколько минут, представьте насколько производительность увеличивается.
Этот рост производительности труда и есть тот эффект, который опережает потребление и увеличение энергоемкости за счет внедрения цифровых технологий. Или, в пример, привести цифровые двойники, которые сегодня активно уже используются в различных отраслях, в энергетике в том числе.
Сейчас практически все наши нефтепроводящие заводы создают цифровые двойники, которые управляют процессом переработки нефти. В зависимости от качества нефти считается, какой более выгодный продукт можно произвести и с точки зрения экономики, и с точки зрения физической переработки.
Модель рассчитывает наиболее эффективное управление заводом. Это тоже позволяет значительно снижать затраты и управлять себестоимостью завода. Это как примеры. Поэтому это будет активно развиваться. И я уверен, что в ближайшие годы мы вообще получим какие-то, на мой взгляд, новые эффекты от использования искусственного интеллекта, о которых мы сегодня даже не знаем.
—Новые эффекты для энергетической отрасли, да? Какой-то будет еще скачок и рывок в технологиях?
— Я думаю, что сейчас идет такая активная платформизация различных отраслей. И вот в энергетике, соответственно, формируется тоже своя энергетическая цифровая платформа, которая будет эффективно использовать энергетический ресурс, повышать эффективность работы всей отрасли, снижать себестоимость, управлять процессом, иметь эту информацию. Это будет использоваться благодаря искусственному интеллекту.
—Президент упоминал энергетический баланс регионов, что необходимо как раз создавать не цифровые двойники, но цифровые базы данных, в которых бы стекалось все, что есть в разных регионах, для того, чтобы искусственный интеллект, насколько я понимаю, или просто цифровые технологии управляли этим процессом, чтобы понимать, где больше, меньше, такой план ГОЭЛРО 2.0 практически.
— Президент уделил большое внимание в своем выступлении вчера и технологическому суверенитету, и использованию современных цифровых решений. И поручил правительству этим заниматься более активно, мы будем заниматься, безусловно.
—А такая платформа уже есть или она разрабатывается, которая будет управлять такими балансами?
— Она постепенно идет. Понимаете, сейчас она есть на уровне компаний. Если взять, например, компанию «Газпром», которая продвинута в этом направлении значительно, у них свои цифровые уже платформы существуют. У них идет управление процессом, цифровизация, использование искусственного интеллекта, начиная с процесса геологоразведки, выбора метода бурения, добычи, эксплуатации. Все это отцифровано. Можно поехать посмотреть. Я сам лично в этом убедился, ездил, смотрел.
Далее это уже после эксплуатации переработка, транспортировка, вплоть до конечного потребителя. Цифровая платформа уже практически создана. А далее это будет объединяться цифровая платформа в целом по всей энергетике. Это будет активно развиваться.
—Это тоже энергоэффективность повысит, да? Во всей схеме есть возможность учесть абсолютно миллион нюансов?
— Это повысит эффективность и производительность труда, что очень важно сегодня нам для развития нашей экономики. И экономию энергетических ресурсов, качество энергетических ресурсов. Здесь все взаимосвязано.
—Вот мы немножко уже заглянули в будущее технологий, о чем говорил президент, то, что ключевое и важное для отрасли энергетики по всему миру. Генеральный секретарь ОПЕК, здесь, на форуме говорил свои прогнозы, некоторые из них даже вразрез с прогнозами Международного энергетического агентства были, о том, что через 25 лет примерно на 25% население увеличится. Значит, энергопотребление тоже увеличится.
Он прогнозирует, что и объем экономики мировой тоже в два раза примерно к этому сроку увеличится. Это я записала. Может, неправильно, но, по-моему, так. Соответственно, энергетические мощности тоже нужно увеличивать. За счет чего? Как вы видите, 25 лет. Понятно, что есть определенный баланс сейчас. Уголь, газ, атомная отрасль. Где это окно рывка? Где будет основной рывок на 25 лет вперед?
— Есть прогнозы экспертов и том числе наших ОПЕКовских коллег, секретариата ОПЕК. Во первых, хочу сказать, что у нас очень хорошо налажено сотрудничество с генеральным секретарем ОПЕК. Он был на Санкт-петербургском экономическом форуме, сейчас приезжал на Российскую энергетическую неделю. У нас очень хороший диалог идет, и мы обмениваемся опытом, помимо взаимодействия рамках ОПЕК+, мы работаем просто в энергодиалоге Россия-ОПЕК.
Возвращаясь к оценкам мирового потребления. Большинство экспертов сходится во мнении, что к 2050 году потребление энергии в мире вырастет на 20% примерно относительно сегодняшнего. При этом рост потребления электроэнергии, вот он может вырасти существенно, в два раза. Поэтому сейчас, в текущей ситуации важно уделить внимание в ближайшее время созданию условий для развития электроэнергетической инфраструктуры, которая позволит обеспечить спрос на электроэнергию в таком объеме.
Это и строительство электростанций, это и строительство сетевого комплекса. Я думаю, что если говорить об источниках электроэнергии, у нас будут продолжать строиться и газовые электростанции, и гидроэлектростанции. И атомные электростанции будут больше иметь долю в балансе. Ну и, конечно же, возобновляемость точки энергии. Уже многие страны активны.
— То есть вы на них ставку все-таки делаете, вы их не снимаете?
— Мы видим, в мире уже идет такой тренд. В Китае, например, 80% вводимых мощностей, это солнце и ветер.
— 80%?
— 80%, да.
— От мирового?
— Ежегодно.
— От их энергобаланса?
— Да, от того, что они вводят у себя. Ну и это, учитывая, что у них мощная большая энергетика, и в мировом балансе ввода мощностей они тоже занимают доминирующую роль с точки зрения развития, возобновления источников энергии.
—Но они все-таки, наверное, идут, что называется, миксом. Возобновляемые атомные, малые атомные реакторы, да? Сейчас есть такое направление.
— У них сейчас просто доминирует в балансе угольные электростанции в основном, и поэтому они диверсифицируют свой баланс. В будущем планируют снизить долю угля, увеличить долю газа, увеличить долю возобновленного источника энергии. Если говорить про нашу страну, у нас...
—Да, вот какой у нас целевой может быть баланс.
— Он и так диверсифицирован, этот баланс. У нас фактически сегодня складывается каким образом? У нас примерно 2% возобновляет источник энергии, примерно 20% это атомная генерация, 19% гидрогенерация, и 45% газ, 15% уголь.
Поэтому наша стратегия и наша генеральная схема развития энергетики подразумевает частичное снижение угля с 15% до 80%, увеличение ВИО в 2050 году с 2% до 8-10%. Доля атомной генерации увеличится с 20% до 25%. Доля газовой генерации остается примерно на уровне 40-45%. Дешевые, экологически чистые. Таким образом, у нас уже и так в нашем балансе доля чистых источников энергии составляет порядка 85-87%. В будущем она станет еще больше, будет 90%.
—Самый чистый в мире, сказал Владимир Путин про наш энергобаланс. А будет еще чище.
— Наш энергобаланс развивался еще в советское время, очень грамотно. Мы же не зависим от какого-то одного источника, у нас есть все виды источников, и все развиваются. У нас не сильно будет баланс меняться к 2050 году, да, доля, как я уже сказал, вырастет, возобновляя источник энергии, это общий тренд, никуда не деться от этого. Чуть-чуть уголь уменьшится, вырастет процент чистой энергии с 85% до 90%.
—Понятный целевой показатель.
Еще такой один общий вопрос, а потом уже совсем все дальше коротко. Если Владимир Путин говорил о новом энергетическом реализме, он так это назвал, что мир вступил в такую эпоху. Это касается и тех процессов, о которых мы говорили, переориентация на восток, недружественные действия наших западных партнеров, их, как он говорил, немножко безбашенная увлеченность энергопереходом, зеленой энергетикой.
Как вы эти процессы видите, и как видите более справедливый такой энергетический порядок, учитывая, что те технологии, например, которые развиваем мы, мы добиваемся и технологического суверенитета, а в дальнейшем лидерства технологического. Но, как сказал президент, мы готовы этими технологиями делиться с дружественными странами.
Мы готовы на обмен, мы готовы на то, чтобы и те страны, которые в этом традиционно не так сильно успевают, и Африка, и азиатские страны, что мы можем помогать им преодолевать такую технологическую отсталость. И это уже не такой колониальный энергетический порядок, а это уже что-то более новое, справедливое, ну как будто бы, к чему мы идем. Вы так это видите?
— Президент особое внимание уделил в своем выступлении вчера на Российской энергетической неделе развитию международного сотрудничества и кооперации. И понятно, что энергетика глобальная, она не может развиваться локально. Это отрасль, которая требует международных связей, развития кооперационных связей, обмена технологиями, реализации совместных проектов, гарантии инвестиций, которые обеспечивают в том числе производство и продажу продукции на экспорт. Поэтому сегодня действительно вектор изменился, как я уже говорил, больше взаимодействия с Азиатско-Тихоокеанскими регионами, но наша страна открыта всегда. Не мы запрещали поставки к нам оборудования, либо покупку наших ресурсов.
—Мы находились в зависимости в том числе от технологий, именно потому существовали в геополитическом колониальном порядке, когда у нас были ресурсы, но нам давали технологии, за это мы были в таком вот худшем положении.
— Как я вам рассказывал, у нас используется в основном российское оборудование, и дальше стоит задача, все критичные технологии, что называется технологическим суверенитетом, обеспечить российские производства. И мы за 2-3 года закончим решение этой задачи.
—Наши недоброжелатели высказывают такое опасение, что раньше мы были в зависимости от западных технологий, и вот сейчас совершается такой переход, не окажемся ли мы в зависимости от китайских технологий. Они тоже достаточно быстро в определенных отраслях, и в атомном цикле, и в других пытаются в этой гонке...
— Я не совсем понимаю ваш вопрос, честно говоря, потому что я вам говорю, что у нас российское оборудование сегодня, а не китайское, используется и будет 90%.
Как мы от европейского станем зависимым от китайского, если мы нацелены на технологический суверенитет. Это означает, что у нас есть четкое понимание по оборудованию и по технологиям, которые уже делаются российским, которые будут производиться нашими российскими предприятиями. И ни от кого мы не собираемся быть зависимыми, а наоборот, мы собираемся обеспечить технологическое лидерство в мире и быть экспортерами соответствующих технологий.
И во многих технологиях мы уже являемся по отдельным позициям лидерами, которые могут активно использоваться. К сожалению, рынки сегодня такие, не глобальные, мы можем использовать в основном торговлю с дружественными странами, но эта торговля успешно развивается, будет возобновлена торговля с недружественными странами, будем работать в более широком круге странах.
Сейчас это, я уже говорил, Африка, Латинская Америка, и сейчас у нас солнечные электростанции, конкурентоспособные на мировом рынке. Не говоря уже об атомных электростанциях, здесь мы вообще мировые лидеры.
Сегодня строится 75% всей атомной генерации нашим Росатомом, по сути дела, во всем мире. Сейчас нефтегазовое оборудование научились делать, высококонкурентное, и тоже готовы его поставлять по всему миру. Идет работа со многими разными странами, чтобы допустили наших производителей, наши сервисные компании на свои рынки. Мы это направление активно развиваем. Президент такую задачу поставил, вчера он еще раз это подчеркнул на Российской энергетической деле в своем выступлении.
—Вот доля рубля уже превышает почти 50% в наших расчетах, правильная же цифра? Если брать в целом. А есть ли показатели целевые по сроку, через год, через пять, чтобы это было 60-70? Ставим ли мы такие показатели себе цели?
— Я бы не сказал, что у нас прям цель где-то постоянно двигаться в каком-то направлении. Сам рынок обеспечивает потребности в расчетах национальной валюты. И если брать, например, наших друзей КНДР, Индию, мы здесь в национальных валютах уже перешли на 90-95%.
Автоматически, без всяких целей. Просто потому, что не дают рассчитываться в соответствующей валюте, которая была гегемоном. Сегодня мы рассчитываем спокойно на национальных валютах. И это нам не мешает обеспечивать торговлю.
Более того, мы становимся более независимы от решений политического характера, как энергетика или экономика. Нам постоянно пытаются создать условия, чтобы экономика не развивалась различными путями. Санкции, ограничения расчетов и так далее. Поэтому мы вынуждены создавать безопасные условия развития экономики и развития международных расчетов.
—Теперь более бытовой вопрос, тоже заканчиваем, но все-таки важен. То, что касается топлива. Вот вы еженедельно эту ситуацию контролируете по топливу. Приоритет внутреннего рынка топлива, как долго он будет сохраняться? По каким метрикам вы еженедельно эту ситуацию контролируете по бензину, дизелю в регионах?
— У нас работает штаб на уровне правительства, есть штаб на уровне министерства энергетики, в нем участвуют все федеральные органы власти, и компании.
И мы внимательно анализируем ситуацию с производством, с потреблением, считаем балансы, смотрим ситуацию в каждом регионе, физическое наличие топлива, его ценообразование и так далее. Поэтому очень подробно рассматриваем ситуацию на штабах.
Для нас главное, чтобы спрос был обеспечен предложением, чтобы были остатки нормативные, которые позволяют в случае каких-то колебаний использовать. Ну, например, мы использовали часть накопленных средств, остатков, не все, а часть, в период повышенного спроса, это август-сентябрь месяцы, сейчас спрос снижается, собственно, потребление снижается, производство сбалансировано, наши компании производят. Мы следим за этим. Для нас главная задача физическое наличие, и чтобы цены были на уровне инфекции.
—Тут уже просто напрашивается этот вопрос. Газ как альтернатива бензину, возможно? В ближайшее время? Когда метан или СПГ в транспорте будет уже массовым применением и дешевым для потребителя?
— Вы знаете, газ уже давно является одним из видов топлива для того, чтобы обеспечивать транспорт. Используется сжиженный углеводородный газ, используется сжиженный природный газ, метан.
Он сейчас все более и более распространяется. Я вам хочу сказать, что если говорить про метан, то еще 10 лет назад его потребление было совсем небольшим. Транспорт, 400 млн кубов в год. Сейчас его потребление порядка уже 2 млрд кубов.
За 10 лет в пять раз выросло потребление. Да, это значительно меньше, чем бензин или дизельное топливо, но тут мы создаем условия для того, чтобы возможности были. Транспорт появляется, который использует газовое топливо. В конечном итоге выбирает потребитель исходя из цены и качества, и того как ему нравится.
—Есть привычка потребительская, ее тяжело перестроить перестроить
— Пока приоритет двигателя внутреннего сгорания, но газотранспортное топливо тоже довольно быстро растет. Но доля его пока незначительная.
—Блиц-опрос последний. На него можно ответить сразу, потому что, я думаю, что, может, вы знаете ответ. Какая-то одна цифра, которой, вы хотите, чтобы запомнилась Российская энергетическая неделя 2020-2025?
— Минус 40%. Или плюс 40%.
— Получается повышение с +40%. Все, мы ее запишем и в 2050 году вернемся к этой цифре. Посмотрим, как все будет. Спасибо вам большое.
