كشف ألكسندر باباكوف عن ملامح الاقتصاد الروسي للسنوات الـ25 المقبلة: لماذا يُفضّل الإصدار النقدي على رفع أسعار الفائدة من قبل البنك المركزي، وكيفية استعادة الثقة بالروبل وإيجاد بديل للدولار عبر مؤسسات بريكس. حوار حول التخطيط الاقتصادي الكلي والصناعات العسكرية والذكاء الاصطناعي.
24 د قراءة
مشاركة:
كيف ستكون روسيا بعد 25 عاماً؟ يشاركنا ألكسندر بابكوف رؤيته لمستقبل الاقتصاد - من التخطيط الكلي والإصدار النقدي إلى الذكاء الاصطناعي وتحول المصارف. أين موقعنا في العالم وكيف نستعيد الثقة بالروبل؟
- ألكسندر ميخائيلوفيتش، يسعدني استضافتك. برنامجنا يحمل عنوان "العالم الجديد" - نرسم ملامح ما سيكون عليه الحال بعد 25 عاماً. منذ عام 2000 وحتى 2025 حققنا تقدماً واضحاً فيما يتعلق بالاقتصاد الروسي والصناعة الروسية. الآن دعنا ننظر قليلاً إلى المستقبل - ما هي المعالم التي تتشكل. هناك عوامل كثيرة بالطبع، من الصعب الجزم، لكن على الأقل بشكل تقريبي، وانطلاقاً مما سمعناه في الجلسة العامة من رئيسنا فلاديمير بوتين - حيث تطرق إلى مواضيع اقتصادية متنوعة. ما الذي لفت انتباهك، وما هو الأكثر إلحاحاً؟
- إذا تحدثنا عن الاقتصاد، فإن ما يلفت الانتباه بالتأكيد هو أن كلمات الرئيس تتضمن نقاطاً محورية يجب إيلاؤها اهتماماً خاصاً. بماذا بدأ؟ يجب أن يكون اقتصادنا اقتصاد أجور مرتفعة. لا نتحدث هنا عن مؤشرات كمية فحسب. بل يشير الرئيس بوضوح إلى أن هذا اقتصاد تقنيات متقدمة، اقتصاد مرتبط بإحياء قطاع صناعي بأكمله تقريباً، وتحديداً: صناعة الآلات وصناعة المعدات - قطاعات معقدة. وبطبيعة الحال، فإن تأثيرها على مجالات أخرى من حياتنا يفترض أن يعمل فيها متخصصون ستكون رواتبهم موضوعياً أعلى بكثير مما هي عليه اليوم. علاوة على ذلك، عند الحديث عن الرواتب، إذا لاحظتم، أشار إلى أن هذا أحد مصادر نمو الطلب. ونمو الطلب نفسه سيحفز العرض، والتوازن بين العرض والطلب هو ما يؤثر على التسعير.
- نحن نخلقه من خلال الأجور، إذا أردنا التبسيط؟
- بالتأكيد. الجميع في العالم يتنافس على الطلب. ووضعنا الاقتصادي الحالي يشير إلى أننا ننطلق من موقع منخفض نسبياً. هذا جيد من جهة. السيئ أن الفترة السابقة كانت كذلك... لكن لننسَ ذلك، دعونا نتحدث عن الحاضر والمستقبل. اقتصاد الأجور المرتفعة، اقتصاد التقنيات المتقدمة يعني أن المستقبل القريب يفتح أمامنا آفاقاً للتغيير. تتحدثين عن 10، 15، 25 عاماً. 25 عاماً كثيرة جداً في الواقع. جيراننا الصينيون أثبتوا أنهم قبل 25 عاماً لم يكونوا يعرفون الكثير من المجالات. ليس الذكاء الاصطناعي فقط، بل لم يكونوا يعرفون حتى الخطوط السريعة، فقد ظهرت أول قطاراتهم فائقة السرعة مؤخراً جداً.
— نعم، قبل حوالي 5 سنوات.
— بينما لديهم اليوم 46 ألف كيلومتر من الطرق المُشيّدة. لذلك، عندما نتحدث عن حاضرنا ومستقبلنا، يجب أن ندرك أنه من خلال إرساء مثل هذه الإشارات اليوم، والتوجه نحو مبادئ الأجور المرتفعة، والإنتاج عالي التقنية، وكنتيجة لذلك - السيادة التكنولوجية، والسيادة الاقتصادية، والسيادة المالية - كل هذه عناصر لا يمكن لروسيا الحديثة الاستغناء عنها. بل أكثر من ذلك، هذا يشير إلى أننا في المستقبل القريب، وآمل بل أكاد أن أكون متأكداً، سنعود إلى معدلات نمو لن تتجاوز فقط نسبة 4.3% للعام السابق، بل ستذهب إلى أبعد من ذلك بكثير.
— تُراجَع توقعات النمو، وهذا بالطبع يُحبط قليلاً. أعتقد أننا كنا نتوقع أكثر من ذلك.
— اليوم، في الواقع، الرئيس يقف فوق الصراع إلى حد ما. نشهد صراعاً بين الرؤى، وصراعاً بين الآراء، وهذه عملية طبيعية. نحن لا نتحدث عن وجود تناقضات عدائية تتطلب مسارات خاصة لحل المشكلات. نعم، هناك صراع أيديولوجي، وصراع حول الرؤى للتنمية الاقتصادية. هذه عملية طبيعية وعادية لأي كائن حي، لكائن صحي. لكنني آمل أن تسود في النهاية وجهة نظر أولئك الاقتصاديين والخبراء الذين يؤمنون بأن السيادة الذاتية يجب أن تستند إلى اقتصاد خاص بنا، وإلى سيادة مالية خاصة بنا. أي على قدرة الدولة على خلق الكتلة النقدية بشكل مستقل، دون الارتباط بعوامل خارجية. يجب ألا نوجه سياستنا الاقتصادية الداخلية نحو العوامل الموجودة خارج روسيا. يجب أن ندرسها، لكن يجب ألا نرتبط بها. نستيقظ باستمرار ونسمع: سعر صرف الروبل عامل داخلي، لكنه مرتبط بمرجعية خارجية هي الدولار. وهناك أيضاً معلومات قد لا ينتظرها الجميع، لكنها تُبث من جميع أجهزة الراديو - وهي سعر النفط. كل هذا رائع. لكن سعر النفط اليوم هو عنصر يميز إمكانياتنا التصديرية المرتبطة ببيع النفط في الخارج. لكن 80% من الجانب الإيرادي للموازنة اليوم يتشكل من إيرادات غير نفطية وغازية. وهذا يعني أن بلادنا وجدت مسار التنمية المتناغم والطبيعي لها.
— أنتم، بصفتكم رئيساً، تتهربون قليلاً من مسألة السياسة النقدية. هل لديكم كخبير موقف معارض لمثل هذا السعر المرتفع للفائدة؟
— بالطبع. أعتقد أننا في هذه الحالة نحارب مخلفات التسعينيات، عندما فُرضت علينا من الخارج وجهات النظر الليبرالية في الاقتصاد وتنبأت لنا بقيود على إمكانية أن نكون مستقلين في اتخاذ القرارات في المجال المالي. في الواقع، نتحدث عن استعمار مالي فرضته علينا تلك المتروبول التي تُصدر الدولار. لماذا يحدث هذا؟ لأن التوجه يقول إن اقتصادنا، كما نسمع، محدود في إمكانياته وقدراته. تُذكر قيود: الموارد البشرية، والطاقات الإنتاجية. وكل هذا يُعتبر قيداً طبيعياً لا يسمح لاقتصادنا اليوم بالتقدم. لكن هذا، في رأيي، ليس مجرد وهم - إنه وهم خطير. لأننا إذا نظرنا إلى التجربة العالمية، وإلى تجربة بلادنا الخاصة التي كانت مميزة لنا من 2000 إلى 2013، عندما كنا ننمو بمعدلات 8-10% سنوياً، سيتضح أنه لا يوجد في الواقع أي تأثير جوهري لقيود القوى العاملة والطاقات الإنتاجية.
علاوة على ذلك، يمكنني أن أثبت بسرعة كافية أن حتى الإشارة إلى أننا اليوم محرومون من إمكانية زيادة القوى العاملة هي أيضاً مراوغة. لأنه لا يوجد نقص في القوى العاملة كما هو. هناك نقص في القوى العاملة عالية التأهيل. لكن حتى هذا النقص، يمكن القول، غير موجود. إذا نظرنا إلى العدد الهائل من المؤسسات العاملة في القطاع الخام، سنرى أن هناك أشخاصاً أكفاء للغاية، وعالي التأهيل، ومتعلمين جداً، يُنتجون منتجاً يخرج من بلادنا ولا يعود. أي أن لدينا منذ أكثر من 25 عاماً فائضاً كبيراً في الميزان التجاري الخارجي. وهذا يعني أننا، بإنتاجنا واستخراجنا للمواد الخام والنفط وبيعها في الخارج، نترك جزءاً منها هناك - على شكل مدخرات لا نعرف بعد لمن: لمؤسسات منفردة، أو حتى للدولة بشكل عام. لكن هذه الكتلة النقدية على شكل عملة لا تعود إلى البلاد. إنها لا تجلب لنا لا سلعاً ولا خدمات. بينما هؤلاء الناس يعملون هنا. لذلك إذا بدأنا نفكر بجدية في تقليص وتحسين أحجام الصادرات التي تميز بلادنا اليوم - ليس إلغاء الصادرات ولا التخلي عنها، بل تحسينها، فيطرح السؤال: لماذا نبيع، على سبيل المثال، بمبلغ يجعل لدينا حوالي...
— أي ليس البيع مقابل العملة، بل مقابل شيء آخر؟
— كلا. نحن نبيع بقيمة 500 مليار، ونشتري بقيمة 300 مليار، فيتبقى لدينا 200 مليار. لماذا نبيع بمقدار 200 مليار أكثر مما نشتري؟ إن أي توجه تصديري لا يقتصر فقط على محاولة بيع أفضل ما لديك وغزو أسواق جديدة، بل يرتكز أساساً على أن عائدات النقد الأجنبي تمكّنك من سداد الديون الخارجية للبلاد أو شراء سلع وخدمات حيوية للبلد خلال فترة زمنية معينة. لكن لماذا نحتفظ بهذا المبلغ، حوالي 100-150 مليار دولار، دون استخدامه؟ دعونا إما أن نتوقف عن البيع بهذا المقدار لتحسين الحجم، أو أن نستخدم هذه الأموال للغرض المقصود منها: شراء سلع ومعدات. لكن مجرد تحويلها إلى دولارات وتكديسها بالدولار هو أمر سخيف على أقل تقدير، بل هو مدمر للاقتصاد في الواقع.
— أين توجد هذه الدولارات الآن؟
— خارج بلادنا. إنها في حسابات الشركات، وقد تراكمت وتم تجميدها. نحن نبيع ونتراكم مجدداً. حتى في عام 2025، وهو عام صعب بشكل عام على الاقتصاد، من المتوقع أن يتجاوز فائض الميزان التجاري الخارجي 100 مليار دولار. لكن لماذا نفعل ذلك؟ نحن نستنزف الموارد الداخلية. علاوة على ذلك، أريد أن أقول إنه عندما نتحدث عن العمليات التضخمية، فإن أحد عناصر التضخم هو أننا نحتفظ بالأموال. ما جوهر المسألة؟ الأشخاص الذين يحصلون على رواتب عالية هنا هم أشخاص محترفون للغاية، أكرر، يعملون في القطاعات التصديرية. الشركات التي تحقق أرباحاً أو إيرادات تحصل عليها بالروبل. لكن بما أن منتجاتها تذهب إلى الخارج، فلا يظهر ما يعادلها في السوق على شكل سلع وخدمات. ماذا يعني هذا؟ هذه الكتلة النقدية المتزايدة في شكل دخول لا تقابلها كتلة سلعية. وبالتالي، تحدث عملية تضخمية. هذه أبجديات الاقتصاد.
— لكن السلع يجب إنتاجها أولاً. وكيف يمكن الإنتاج عندما يكون الاقتصاد مجمداً بمثل هذا السعر؟
— هذا النوع من النشاط يؤثر بشكل كبير على العمليات التضخمية. ولكي تنخفض، يجب تطوير الإنتاج المحلي. فالتضخم لدينا بدأ ينخفض في عامي 2023-2024. وهنا فعّل البنك المركزي آلية تتعلق باستيراد تضخم اصطناعي من الخارج. لأن سعر الدولار ارتفع بشكل كبير، بينما انخفض الروبل. إلى ماذا أدى ذلك؟ نفس السلع التي كانت تُستورد من الخارج أصبحت أغلى بالروبل. وهذا القفزة الحادة، تتذكرون، أدت إلى انخفاض قيمة الروبل بنحو 30-40%. وقد أدى ذلك إلى صدمة تضخمية هائلة للاقتصاد، وكان هذا بمثابة حجة رسمية للبنك المركزي بأنه يجب رفع سعر الفائدة لمكافحة التضخم. لكن لم يكن يجب فعل ذلك: كان يجب تحفيز الإنتاج المحلي الذي كان سيملأ اقتصادنا بالسلع اللازمة. لم يكن يجب استيراد هذه السلع. لماذا كانت تُستورد؟ لأنها لم تكن تُنتج في البلاد. إذن، يجب خلق المقومات لإنتاج هذه السلع داخل البلاد. والديناميكية نحو النمو تؤدي إلى التأثير على العمليات التضخمية. جارنا الصيني لا يُظهر فقط معدلات نمو عالية جداً في اقتصاده: في العام الماضي وهذا العام يُخطط لما لا يقل عن 5%. بينما التضخم لديهم 0% — صفر، افهموا ذلك.
— لكن لديهم سعر صرف اليوان مختلف بعض الشيء. أليس هذا مرتبطاً؟
— غير مرتبط على الإطلاق. علاوة على ذلك، هذا مثال يوضح أننا بحاجة إلى النظر والإجابة على السؤال: هل لديهم شيء فريد يفعلونه ولا نستطيع تطبيقه؟ أجيبكم على هذا السؤال فوراً. لا يوجد شيء فريد. بل أكثر من ذلك، عندما أناقش مع مجموعة من زملائي الخبراء، لدينا فكرة أننا بحاجة إلى تطبيق نموذج اقتصادي جديد يقوم على الآلة الاقتصادية العالمية. الآلة الاقتصادية العالمية هي مجموعة من الأدوات التي استخدمتها دول كثيرة ليس لعقود، بل حتى لقرون.
— أي أننا أمام سياسة اقتصادية جديدة أخرى؟ هل يمكن القول ذلك؟
— يمكن ذلك. نحن بحاجة إلى توجهات صحيحة. إذا أردنا أن نكون ذوي سيادة، فيجب أن تكون هذه الأدوات موجهة نحو الجانب الداخلي لاقتصادنا. علينا أن ندرك أن بلداً مثل روسيا لا يمكن أن تكون لديه قيود على التنمية بحد ذاتها. لذلك، أول ما يتعين علينا فعله هو استخدام عناصر التخطيط الكلي التي كانت سمة مميزة للاتحاد السوفييتي، ولفترات معينة حتى في روسيا المعاصرة (وإن بدرجة أقل)، والتي تميز جميع الدول التي تشهد تطوراً تقدمياً اليوم.
— الصين أيضاً؟
— بالطبع. التخطيط الكلي يمتد لخمسين عاماً.
— هل هذه خطط شاملة في الاقتصاد الصيني؟
— نعم، خطط تُحسب حسب القطاعات، أفقياً وعمودياً. هذه مؤسسات، وقطاعات منفصلة. لكي نحسب مجموعة المشاريع التي نحتاج إلى تنفيذها، يجب أن نكتب في عمود ما نحتاج إليه، وفي عمود آخر ما لدينا لتحقيق ذلك.
— أي ليس الخروج من الوضع الذي وُضعنا فيه، بل على العكس تطويع هذا الوضع ليتناسب مع خطتنا.
— وملء كل ذلك بالأموال.
— لكن هل تتوفر الأموال اللازمة لمثل هذه الخطة التنموية؟
— لدينا مركز إصدار نقدي، فلماذا نحتاج إلى البنك المركزي إذن؟
— أي إصدار الأموال كما يحدث في أمريكا؟
— ليس كما في أمريكا، بل كما في أي بلد طبيعي. فالدولة التي تمتلك مركزاً للإصدار النقدي...
— لقد أخفتمونا كثيراً بمقولة: الإصدار النقدي يعني التضخم. أليس هذا صحيحاً؟
— هذا عبث تام. فالتضخم المفرط في تسعينيات القرن الماضي لم يكن بسبب وفرة الأموال في الاقتصاد، بل بسبب ندرتها. ويمكن إثبات ذلك أيضاً، وقد تحدثت عن هذا مراراً. فقد حدث انهيار للاقتصاد السوفييتي، والنظام المزدوج الذي كان قائماً — الأموال غير النقدية والأموال النقدية — اندمج فجأة. لقد طرحنا في السوق دفعة واحدة، بدمج هذا الكم الهائل من الأموال، ما جعل حجم السلع المتاحة لدينا غير مستعد لاستيعاب ذلك.
— هل أفهم بشكل صحيح أنه إذا كان الإنتاج حالياً قادراً على توفير كمية كافية من السلع، فإن الإصدار النقدي لن يؤدي إلى تفاقم التضخم؟
— تماماً. بل أكثر من ذلك، فالإصدار النقدي قابل للسيطرة عليه. لدينا اليوم تصور، وهو أكبر مغالطة يستمرون في فرضها علينا، بما في ذلك ممثلو الكتلة المالية، بأنهم سيطبعون الأموال في دار سك العملة، وسيأتي الناس بحقائبهم ويتفرقون في المدن والأرياف حاملين هذه الأموال. لا شيء من هذا يحدث. هناك مشروع: لهذا المشروع استهلاك محسوب مسبقاً. نحن نعلم أن منتجات هذا المشروع ستُشترى فعلاً. نحن نعرف الطلب، ونعرف الحجم، ونعرف المعايير السعرية. أعطوا الأموال اللازمة للإنتاج، وستحصلون فوراً على أثر إيجابي داخل الاقتصاد. لأنه وفقاً لحساباتنا، فإن الاستثمارات الحكومية، والاستثمارات في المشاريع الصناعية بشكل عام، تحقق في السنة الأولى عائداً يصل إلى 30% من هذه الأموال للدولة من خلال الضرائب الانتقائية والضرائب وما إلى ذلك. تخيلوا ربحية مشروع يعيد 30% من قيمته في السنة الأولى. وهذا ينطبق على جميع القطاعات تقريباً، حتى القطاعات المعقدة التي تتطلب استثمارات وبناء مشاريع لمدة 5-7 سنوات.
— هل تؤثر وتيرة تسارع المجمع الصناعي العسكري، تلك المؤسسات المرتبطة بالدفاع، على النشاط الاستهلاكي العام أم لا؟
— إنها تؤثر بالفعل، وليس كل شيء سلبياً، ففي جميع البلدان يُعد المجمع الصناعي العسكري محركاً للنمو. ماذا يفعل الغرب اليوم؟ إنه يحفز تنميته الاقتصادية من خلال تطوير المجمع الصناعي العسكري. لكن وضعنا موضوعي. علاوة على ذلك، عندما أسمع حديثاً عن ضرورة تحسين أو خفض النفقات العسكرية، أريد أن أطرح سؤالاً بسيطاً: هل للنصر ثمن مثلاً؟ إذن، نحن نتحدث عن أن هذا النوع من النفقات حتمي وضروري للفترة الراهنة من تاريخ بلادنا. الآن السؤال الثاني: هل تشكل هذه النفقات التي نتحملها اليوم عبئاً على الاقتصاد؟ إلى حد ما نعم، لكنني أقول إن المجمع الصناعي العسكري اليوم تحديداً أدى إلى إحياء عدد هائل من القطاعات والمؤسسات العاملة لصالحه. ولا ينبغي أن نتحدث عن ضرورة التفكير في تحسين أو مراجعة نفقات المجمع الصناعي العسكري. علينا أن ننظر إلى التقرير البسيط الذي قدمه ميخائيل فلاديميروفيتش ميشوستين لرئيسنا في مايو. قال إنه خلال الفترة الماضية، وخاصة في عام 2024، يمكننا أن نؤكد أن ناتجنا المحلي الإجمالي نما إلى 200 تريليون. وقبل بدء العملية العسكرية الخاصة كان 130 تريليون روبل. ماذا يعني هذا؟ نما الاقتصاد فعلياً، وأعطى عائداً كالتالي: نمت الإيرادات في موازنتنا بشكل هائل. نمت النفقات، لكن الإيرادات نمت أيضاً. وعندما نتحدث عن نفقات المجمع الصناعي العسكري: كانت قبل ثلاث سنوات بمستوى معين، والآن نمت، لكن الإيرادات في الموازنة نمت أيضاً. والموازنة نفسها نمت. إذن، الجواب بسيط: لا ينبغي خفض النفقات العسكرية، بل يجب زيادة الموازنة والإيرادات فيها.
— هذا يتطلب أيضاً إصداراً نقدياً.
— الإصدار النقدي ليس كلمة سيئة. الإصدار النقدي عملية اقتصادية طبيعية. الإصدار النقدي غير المنضبط مرتبط بتغيرات سياسية عالمية شهدناها في أوائل التسعينيات. لم تكن هناك أمثلة أخرى على التضخم المفرط وتأثيره على عملية الإصدار النقدي.
— لم أشهد تضخماً مفرطاً إلا في فنزويلا، عندما بلغ 180 ألف بالمئة...
— هل يمكن مقارنة اقتصاد فنزويلا، أو اقتصاد تركيا الذي يُستشهد به دائماً؟ تركيا لديها عجز في الميزان الخارجي منذ 40 عاماً. كل شيء مختلف. يجب أن نتحدث عن بلدنا، عن اقتصادنا وإمكانياته. التضخم المفرط مستحيل بالنسبة لنا في ظل الظروف الحالية لإمكاناتنا الاقتصادية. لذلك نحتاج، على العكس، ألا نقيد الإصدار النقدي. استمعوا لما يقوله الرئيس عن الاستثمارات. لكن الاستثمارات ليست خاصة فقط. والدولة نفسها ماذا؟ بامتلاكها مركز إصدار نقدي خاص بها، يجب أن تصدر الأموال وتوفرها للحكومة. لماذا؟ لكي تُوجه نفقات الحكومة، التي تُسمى نفقات - وهي ليست نفقات بل استثمارات - لكي تُوجه هذه الاستثمارات الحكومية إلى الاقتصاد. وعندها سنحصل على تأثير عكسي سريع في شكل عوائد من خلال الضرائب. لقد مررنا بهذا من قبل. هذه تجربة حتى من الفترة 2022-2024. وحتى 2025. في 2025 وصلنا اليوم عملياً إلى نمو صفري، وهذه مشكلة. هذا أيضاً موضوع للمقارنة. لنقارن عامي 2025 و2023 ونجيب على السؤال: ما الذي منعنا من النمو اليوم؟ سنقول بالتأكيد، أولاً وقبل كل شيء، سعر الفائدة الذي قلل من إمكانية الإقراض. وهذا، كنتيجة، نظرة أحادية الجانب تماماً للمشاكل المالية من خلال محاربة عامل واحد - التضخم، وكأنه ليس لدينا فئات اقتصادية أخرى ذات أهمية.
— كلمة "التبريد" معقدة ولا تنقل جوهر العملية. وجوهر العملية هو تجميد جميع العمليات في الاقتصاد: المنتج لا يستطيع الحصول على قرض، السلسلة بأكملها متوقفة والجميع يحتفظون بأموالهم في صندوق التوفير.
— كنت مدرساً. تخيلوا، أدخل إلى القاعة الدراسية وأقول: انظروا، من فضلكم اقرأوا الكتاب حتى الصفحة 10، ولا تقرأوا بعد ذلك. سيبدو الأمر مضحكاً لكم.
— أو أن نضع طفلاً في غرفة: سينمو وهناك سقف يحده.
— نحن نعتبر هذا أمراً طبيعياً، بل ويوجد من يحاول تبرير ذلك.
— نعم، لقد رُسِّخ هذا في الأذهان بشدة، هذه حقيقة. أنا أيضاً يخيفني سماع ذلك. دعونا نوسع النظرة قليلاً. نحن نتحدث عن 20 أو 25 عاماً قادمة. إذا أخذنا المناطق الكبرى: أوروبا، أمريكا، روسيا، الصين. كيف سيتغير المشهد؟ الآن مثلاً، يذكرني هذا قليلاً بروزفلت. من الواضح أن هناك ركوداً قادماً، الجميع يرى التباطؤ، الجميع خائف. وتلك الإجراءات الصارمة المتعلقة بالاقتصاد المخطط، بالإضافة إلى الحرب التي كانت في أوروبا.
— الجمع الأمثل بين التخطيط والسوق. لا داعي للمقارنة بينهما. جميع القطاعات ستتطور. التخطيط يتعلق بالاقتصاد العام. ألا يخططون في المؤسسة أو في الأسرة؟
— أي نوع من التخطيط تحتاجه روسيا؟
— التخطيط الاقتصادي الكلي، الذي يتضمن ما يُسمى بالموازين بين القطاعات. ماذا يعني ذلك؟ يجب أن نربط بشكل صحيح من خلال الحسابات، لأننا يجب أن نعرف: في أي مكان، وبأي حجم، وأي نوع من المؤسسات يجب إنشاؤه، وما الذي يجب إحياؤه، ولأي مدة. الصناعة الخفيفة يمكن إنشاؤها في عام واحد. الصناعة الثقيلة تستغرق من 5 إلى 7 سنوات. هناك محطات كهرباء تُبنى حتى 5 سنوات، أما محطات الطاقة الكهرومائية فأكثر من ذلك. والمحطات النووية كذلك. كل هذا يجب حسابه. إذا كان آباؤنا وأجدادنا قد حسبوا ذلك، فسنتمكن نحن بطريقة ما بمساعدة الذكاء الاصطناعي من حسابه بشكل أسرع وأكثر فعالية. اليوم نحن هنا في فلاديفوستوك. ما رأيكم: بناء مساكن مريحة، وحل مشكلة توفير هذه المساكن لجميع السكان في منطقة الشرق الأقصى. هذه مهمة من؟ السوق؟ لن يبنيها أبداً. لماذا؟ لا يمكن أن نطالبه بذلك. إذا تحدثنا عن السوق والأعمال التجارية - ما هو هدفه؟ الربح. هل يمكن أن يكون الربح هدفاً للتنمية الحكومية؟ هنا يكمن الخطأ كله. كل المدرسة الاقتصادية المالية تعتبر أن بلدنا هو "مؤسسة". لكنها ليست مؤسسة، لا يمكن أن تكون الدولة "مؤسسة". للدولة أهداف مختلفة تماماً. لكن هل هناك ثمن للطفولة، للشيخوخة؟ في نهاية المطاف، لحل مشكلة الديموغرافيا. هناك خصائص نوعية لحياتنا. تخرج من المنزل، وهناك حديقة أمامك.
— دائماً ما يكون الخطأ في التخطيط أمراً مخيفاً.
— لا داعي للخوف، كل شيء قابل للحساب. ألا يخيفك أن السوق، الذي يحرمنا من إمكانية الانتقال إلى المؤشرات النوعية، يدفعنا فقط نحو المؤشرات الكمية ويشطب من حياتنا كل ما لا يتناسب مع برنامج تحقيق الربح، ويقتل كل ما عدا ذلك؟
— ما هي النسبة المئوية للاقتصاد المخطط في اقتصادنا الروسي حالياً؟
— بدأت الحكومة في صياغة ذلك. لاحظوا ماذا نفعل في مجلس الدوما كل عام؟ نعدّل الموازنة. لكن أي نوع من الخطط الثلاثية هذه؟ هذا يعني أن لدينا مجرد توقعات لثلاث سنوات وخطة لسنة واحدة فقط. وأحياناً نحاول حتى تعديل بعض الأمور خلالها.
— هل الأمر كذلك في الصين؟
— لا، بالطبع لا. الخطة هي خطة. تخيل أنك تعيش في منزلك، وتعود إلى البيت براتبك وتقول: لقد أنفقت المال على أمي بدلاً من البطاطس، عذراً. هذا ما يُسمى غياب الاقتصاد المخطط.
— بالنسبة للنظام المالي: من الواضح أن الأدوات والمقاربات مختلفة، وهناك أوجه قصور، لكن النظام المالي العالمي أيضاً، وبعبارة لطيفة، غير كامل واستعماري كما قلت بحق، فهو مرتبط بالدولار. ما مدى رضاك عن السرعة التي يحاول بها العالم ومجموعة بريكس الانفكاك عن الدولار؟ كيف ترى هذا المسار على مدى 10-15 عاماً؟ يبدو لي أن الأمر بطيء جداً حتى الآن.
— هنا سأقيس الأمر بمعايير أخرى. هل نستطيع أم لا نستطيع؟ هل يمكن أن يكون هناك اليوم وضع يتوفر فيه بديل للدولار؟ أستطيع القول - نعم يوجد. ما الذي نحتاجه لذلك؟ لنأخذ الروبل كمثال. هل يمكن أن يكون الروبل بديلاً للدولار؟
— لا. ليس في الوقت الحالي.
— نعم، لماذا؟ لأن الروبل اليوم بحد ذاته ليس عملة كاملة الأهلية أصلاً.
— وهل الدولار عملة كاملة؟ بماذا يرتبط؟
— نعم، الدولار عملة كاملة. المسألة ليست مسألة ارتباط. ما ينقص غالبيتنا اليوم، ليس الخبراء فحسب، بل كل من يتحدث في هذا الموضوع، هو المعرفة في المجال الاقتصادي. ما هي النقود؟ النقود مكافئ. أي عندما نتحدث عن وجود سلعة ونقود، نعرف الفرق بينهما. وعندما نقول إن للنقود وظائف، وعددها يختلف في النظريات المختلفة، لكننا عادة نذكر خمس وظائف. وكل هذه الوظائف واضحة: يجب أن تؤدي النقود كعامل اقتصادي مجموعة محددة من الوظائف. لماذا لا يعتبر الروبل عملة كاملة؟ لأن إحدى وظائفه هي الادخار والاحتياطي والتسوية. وهو لا يعمل دائماً كوسيلة للتسوية، لكنه يعمل بشكل مقبول داخل البلاد. أما وظيفتا الادخار والاحتياطي، فهو لا يؤديهما على الإطلاق، لأنه اليوم لا أحد يثق، بفضل سياسة البنك المركزي، في حاضر الروبل ومستقبله. نحن لا نثق به، والغرب من باب أولى. أي مستثمر يريد ضخ أمواله هنا، فهو لا يستثمر بالدولار، ولا حتى بعملته الوطنية — بل يحولها إلى روبلات ويستثمر. وهنا يحدث لهذا الروبل من الصباح إلى المساء: تارة ينخفض، وتارة يرتفع، وتارة ينحرف جانباً. أي أنهم لا يثقون به. مواطنونا، عندما تسألهم، عن ماذا يتحدثون أكثر؟ عن الدولار، عن اليورو، والآن بدأوا يتحدثون عن اليوان. هذه نتيجة السياسة النقدية والائتمانية التي لدينا: غياب الثقة في العملة الوطنية. لذلك لو كانت العملة الوطنية تؤدي الوظائف الأخرى، وتحديداً: إمكانية الادخار بها، وإمكانية الاستثمار بها، فضلاً عن التسوية بها.
— وهل الروبل الرقمي يستوفي هذه المعايير؟ هل يمكنه أن يملأ هذه المساحة؟
— الروبل الرقمي هو مجرد شكل من أشكال الروبل غير النقدي. إنه الشكل الذي يفترض مزيداً من الرقابة. لماذا يصعب تطبيقه في رأيي؟ لأنه يفترض مزيداً من الشفافية في استخدامه. أعتقد أن هذا لا يناسب الجميع. الروبل الذي نتحدث عنه، يمكن جعله مدعوماً بالكامل، وأي عملة عموماً تكون مدعومة بالثروة الوطنية للبلد الذي يصدرها، كما يمكن جعل الروبل مدعوماً بالذهب، وسيصبح أكثر جاذبية للمستثمرين الخارجيين. لكن الوحدة النقدية بحد ذاتها لا يمكن أن تصبح بديلاً لوحدة نقدية أخرى. لماذا؟ لأن الدولار، في حد ذاته، هيمنته ليست مضمونة بكونه مرسوماً بشكل جميل أو ملوناً بالطلاء الأخضر، بل لأن المؤسسات التي تضمن عمله تكفل هيمنته. هناك البنوك، وصندوق النقد الدولي، والبنك الدولي للإنشاء والتعمير وما إلى ذلك. هناك إطار مالي كامل يضمن نفاذ الدولار إلى جميع المجالات.
— أي أن مجموعة بريكس يجب أن تبني ليس عملة، بل صندوق بريكس دولياً.
— يجب البدء بالمؤسسات. وليس مؤسسة واحدة. بخصوص المؤسسات، لست متأكداً من أن العمل جارٍ، لكن الأفكار موجودة. أعتقد أننا سنصل إلى ذلك عاجلاً أم آجلاً.
— لماذا هذا الموقف من العملات المشفرة؟ التكنولوجيا موجودة، ونحن لا ننكر ذلك.
— ستشهد تحولاً في المستقبل. إنها موجودة، وهذه حقيقة واقعة. طالما أن الناس يستثمرون فيها، فهذا يعني أن لها مستقبلاً. لكن الوظائف الحقيقية، أكرر، لا تستطيع العملات المشفرة تحقيقها حتى الآن. اليوم، العملات المشفرة تعادل عملياً الجزء المغلق من التداول النقدي. إنها غير شفافة، ولهذا السبب هي مريحة ومطلوبة بشدة. لكن في الواقع، هذا ليس الطريق الصحيح — يجب أن يفهم الناس ذلك، وإلا سندخل في مواضيع خطيرة للغاية.
— أتحدث عن شيء مختلف قليلاً، عن اقتصاد المنصات الذي يشكل من جهة مسرّعاً ومحركاً حقيقياً لجميع العمليات بالنسبة لنا — هذه حقيقة، والاقتصاد ينمو بفضل ذلك، وهذه حقيقة أيضاً.
— هذا الجزء يساعدنا اليوم، من بين أمور أخرى، في مواجهة العقوبات وأشياء كثيرة أخرى، لكنه يبسط العملية للآخرين أيضاً. إنه تسريع. هناك مفهوم سرعة دوران الأموال — وهو يضمن سرعة معينة.
— لكن بشكل عام، هذه الخوارزميات تنغلق ببساطة في منظومة رقمية. إذا كان الشخص محاطاً بها، فإنه يبدأ تدريجياً في الثقة بهذه المنظومة.
— ستتحول البنوك، لكن ليس بسبب العملات المشفرة. ليست العملات المشفرة، بل الرقمنة هي التي ستغير — وقد غيرت بالفعل — مصير البنوك. علاوة على ذلك، تحولت البنوك فعلاً. لماذا ظهرت البنوك؟ من أين نشأت؟ لم تكن الأموال مركزة في مكان واحد — كانوا يجدون من لديهم القليل، يجمعونها ثم يقدمونها لمن يحتاجها. ثم ظهرت وظائف أخرى: كانوا يتحققون ويراقبون، وهو ما يفعله البنك اليوم. اليوم البنوك هي أداة ضخمة، وإن لم تكن دائماً فعالة في بعض الحالات. ما هو عملها؟ تأخذ الأموال من البنك المركزي، من الشركات، ويأتي الناس بأنفسهم. ما هي الوظيفة الأساسية للبنك؟ ليس الادخار، بل الاستثمار؟ انظروا إلى بنوكنا الروسية، ماذا تفعل؟ هل تستثمر حقاً؟
— لكن المنصات بدأت في الاستثمار.
— وبنوكنا ستتحول. ماذا يفعل سبير مثلاً؟ إنه يقوم اليوم بأعمال ضرورية تماماً للبلاد، مرتبطة ليس فقط بالذكاء الاصطناعي، بل بمنظومات رقمية كاملة تسمح بالنظر إلى وظيفتها بشكل مختلف. إنها تبتعد عن تلك التصورات البحتة: أخذ من أحدهم وإعطاء آخر — هل هذه هي وظيفة البنك؟ لا. حتى في تاريخ البشرية كانت هناك أمثلة، عندما كانت في اليابان وكوريا وألمانيا تجمعات متكاملة داخلياً، مجموعات صناعية مالية، كما يُطلق عليها. أعتقد أن بنوكنا ستتحول جزئياً في هذا الاتجاه أيضاً، خاصة الكبيرة منها. ستسيطر على قطاعات كاملة وتضمن عملها.
— مثير للاهتمام. بما أنك تطرقت إلى موضوع الذكاء الاصطناعي، فأنت في مجلس الدوما ترأس اللجنة المعنية بالذكاء الاصطناعي - من حيث الإطار التنظيمي. لا يوجد إطار تشريعي مثالي في العالم بأسره يمكنه مواكبة هذه العمليات - فهي سريعة جداً. على ماذا ستركز الجهود الرئيسية في لجنتكم، وما هي التوجهات الأساسية؟ كيف ترى هذا التطور؟
— أولاً، ما بدأنا به، وآمل أن نحصل على نتيجة محددة في المستقبل القريب - هو الجهاز المفاهيمي. يجب أن نفهم المصطلحات بشكل صحيح. لأنك إذا لم تفهم الموضوع نفسه، ولم تستطع هيكلته من خلال المفاهيم، فإن هذا الموضوع يبقى غير مفهوم بالنسبة لك. نحن نحاول الآن إيجاد التعريف الصحيح للمصطلحات التي ستجعل موضوع الذكاء الاصطناعي نفسه مفهوماً لأي شخص (للمستخدم، وللعامل في هذا المجال). الأمريكيون، في محاولة لإثارة المخاوف، يقولون إن الآلة ستحل محل الإنسان في نهاية المطاف. على سبيل المثال، الصينيون ونحن على يقين بأن الإنسان هو الأساس. هذه الآلة ستبقى دائماً آلة، يجب أن تكون في خدمة الإنسان. إنها منصة مريحة، مجموعة مريحة من الحلول التي يمكن أن تساعد الإنسان. لذلك يجب أن ننطلق من أولوية الإنسان. ثانياً، عند تحديد المصطلحات، يجب أن ننتقل بعد ذلك إلى موضوعات أكثر عمقاً تتعلق بحياة هذا الذكاء الاصطناعي. هناك الذكاء التوليدي - لدينا إجماع حول خطورته. لأنه يمكن أن تظهر هنا التزييف العميق، والثغرات المتعلقة بتفسير المصطلحات والمفاهيم الخاصة بالقيم التقليدية بشكل لا يصب في مصلحتنا، وأي شيء آخر. أي أننا يجب أن نقيّم أولاً التهديدات التي يحملها هذا الموضوع في حد ذاته، ونحاول ألا نقيد التطور - لأنه لا ينبغي إيقاف التقدم، بل وضع قيود على تلك المجالات التي قد يتسبب تدخل الذكاء الاصطناعي فيها بأضرار حقيقية في الوقت الحاضر أو المستقبل القريب، بما في ذلك للبشرية نفسها.
— كيف يمكن وضع هذه القيود؟
— صدقني، المسألة مسألة إرادة. الصينيون يسيرون في هذا الاتجاه، لديهم خبرة، وهذا مثير جداً للاهتمام بالنسبة لنا. سيكون لدينا معهم قريباً اجتماع برلماني على مستوى مجموعات الاتصال البرلماني، وقد اقترحنا عليهم موضوع الذكاء الاصطناعي. لقد أيدوا ذلك بالكامل، لأن التقدم إلى الأمام بالنسبة لهم يعني، من بين أمور أخرى، فهم إلى أين قد يقود هذا الموضوع. لذلك نحن بحاجة إلى أن نعتبر السيادة أولوية بالتأكيد. لا يمكن الدخول في هذا الموضوع دون المصلحة الوطنية، دون السيادة. وإلا سنكون مجرد رهائن لآراء ووجهات نظر وقرارات الآخرين وما إلى ذلك. لذلك نحن نضع هذا أيضاً في المجال التشريعي: من العتاد إلى الرياضيات، يجب أن نعمل ونضمن السيادة الحقيقية. وهناك جانب آخر مهم. يمكنك التحدث قدر ما تشاء عن جوهر الذكاء الاصطناعي، وعن الإطار التشريعي لهذا الموضوع. ولكن إذا لم تكن لديك الآليات الاقتصادية لتطوير الذكاء الاصطناعي، وتحديداً، أولاً وقبل كل شيء، الطاقة الكهربائية التي ستسمح بمعالجة مثل هذا التدفق، ليس فقط المعالجة، بل أيضاً تقديم حلول لهذا الكم من المعلومات، فإن كل آمالك في مكانك في العالم الكبير ستذهب سدى. ونحن دولة لا تستطيع أن تسمح لنفسها بذلك، بل يجب عليها أن تسمح لنفسها بذلك. لذلك نعتبر أن ربط هذا الموضوع بالموضوع العام لحل المشاريع البنية التحتية، بشكل عام، في مجال الطاقة والجمع بين العمل على التطوير الاستباقي لقطاع الطاقة أمر موازٍ. الصين، مرة أخرى، تُظهر كيف تفعل ذلك. إنها اليوم تبني قدرات طاقة باحتياطي كبير، مدركة أنه ربما في مرحلة ما سيتوقف النمو الكمي داخل موضوع الذكاء الاصطناعي وستبدأ التغييرات النوعية. ربما. لا أحد يعرف ذلك. على الأقل، في الوقت الحالي، أحد العوامل الجوهرية لتطوير هذا الموضوع هو القدرة على تزويده بالطاقة الكهربائية اللازمة. لذلك كل هذا مجتمعاً سيكون موضوع نقاشنا.
— وهذا أيضاً يحتاج إلى تخطيط، لأنك هنا لا تستطيع تغيير رأيك بعد عام.
— بالتأكيد. في التخطيط هناك أيضاً شيء مهم جداً - التنبؤ. عندما تفهم تسلسل الإجراءات، يمكنك التنبؤ بهذه الإجراءات في المستقبل وإدراج التغييرات. أي أنه لا يوجد شيء بدون رقابة على الإطلاق.
— شكراً لك. حسناً. كان الحديث مثيراً للاهتمام جداً بالنسبة لي.
