– Алексей Ильич, спасибо большое. Мы буквально спустя несколько часов после Восточного экономического форума - он прошёл, состоялся. Он был десятым, юбилейным. Всё прошло успешно, хорошо, как на ваш взгляд?
– Всё прошло по плану. Значит, что успешно.
– Вот интересно, сейчас у всех трекеры есть, замеряли количество шагов? У вас, наверное, больше, чем 10 тысяч в день было.
– Примерно да. Я стараюсь в любой день 8-10 тысяч набирать.
– Во время форума режим ускоряется, усиливается, не следили по часам?
– Во время форума режим растягивается на эту неделю форумную. Он как один день пролетает. Десятый раз уже определённый опыт наработан.
– Я видела вас просто одновременно в нескольких местах. Меня это всегда поражало: включаешь телевизор - вы там, стенд смотришь - там, стенд Дальнего Востока, стенд всех компаний... Мне кажется, вы побывали просто везде и с какой-то невероятной скоростью.
– Старались уделить внимание, много людей вложили усилия, чтобы форум был успешный, в том числе и вам спасибо. И одна из таких новел десятого форума, что впервые за 10 лет это был не просто дальневосточный форум, а полноценно дальневосточный и арктический форум. И мы видели выступление президента о том, что многие из решений - таких стратегических больших решений, о которых он говорил на Дальнем Востоке и в Арктике - касались и единого ТОРа, и режимов работы с высокими технологиями, и решений социальных по ипотеке, и в том числе интересная сессия, которую вы проводили, касалась арктической информационной повестки. Наверное, по насыщенности повестки - не только дальневосточная, но и арктическая тематика - этот форум выделялся, и это хорошо.
– Отлично, мы сейчас ещё обо всем этом поговорим. Формат наших выпусков программы «Новый мир» - мы говорим о том, что будет через 20-25 лет. Если мы учитываем, что сейчас 2025 год: у нас такие успешные для нашей страны, очень важные, показательные 25 лет, когда экономика встала на ноги, когда, мне кажется, у нас как у россиян происходит осознание своего места в мире. И вот интересны планы на следующие 25 лет до 2050-го года. Куда это всё движется, как выстраивается страна? Действительно, наше руководство планирует и предусматривает это в стратегиях, в планах, то, что уже потом министры исполняют. Если говорить об Арктике, о Дальнем Востоке, то, наверное, это действительно грандиозные в масштабах планеты планы. В ближайшие 25 лет именно Дальний Восток и Арктика станут драйверами: драйверами роста нашей страны, драйверами развития нашей страны. И, кстати, не только нашей страны, но и всё остальное тоже будет подтягиваться, потому что центр мира туда постепенно устремляется.
Я хочу показать контурные карты небольшие и предложить чуть-чуть порисовать. Сейчас сентябрь, дети наши пошли в школу. Есть такая шутка, что надо не спешить контурные карты покупать, потому что мир быстро меняется, и иногда быстрее, чем мы думаем. Но в целом, просто для того, чтобы нашим подписчикам и зрителям было понятно, о чём мы говорим - Дальний Восток, Арктика, это что-то такое очень далёкое-далёкое, но по факту мы сейчас поймём - насколько это к нам близко или далеко. Если брать, например, карту мира, помним её тоже, уроки географии. Сейчас мы на неё вот так смотрим: есть американская история, есть наша история, Евразия, Европа. Мы привыкли смотреть на мир вот так. Но если мы будем говорить о том мире, который будет через 25 лет, то, может быть, это будет совсем другая история. Как вы думаете, Алексей Олегович? Как будет выглядеть эта карта? Я даже не про политическую. Скажем так, геополитически где будет центр мира к 2050-м годам, где будут в основные все потоки, развитие и рост?
– Видите, для всемирной истории 25 лет - это не такой большой срок, но сейчас мы пришли к определённой точке перелома. И символично, что на Восточный экономический форум наш президент прилетел из Пекина и Тяньцзиня, где десятки руководителей крупнейших стран мира, в том числе самых населенных - Китая и Индии, крупных стран Юго-Восточной Азии, государств Африки встречались, в общем-то, обсуждая новую систему управления миром. Это так и называлось. И я бы, знаете, высказал надежду, что больших изменений в этих пунктирных линиях, которые обозначают границы стран, всё-таки в эти 25 лет не происходило. Потому что государства образованные, они живут как они живут, но формат взаимодействия между разными нациями, между разными странами, он безусловно назрел новый.
Тот формат, который был в 20 веке - ведь по сути он определялся холодной войной и это противостояние Запада и Востока. Если вспомнить, и Китай, и Индия, в общем-то, были... Индия была самой известной так называемой страной неприсоединения, но всё-таки с более социалистическими наклонностями. Китай фактически развивался при большой поддержке и следуя многим парадигмам, выработанным в нашей стране, и был в лагере коммунистических стран, где он до сих пор и остаётся. И формат мира расколотого на две части, на Запад и Восток, где Восток воспринимался более таким коллективистским и условно иерархическим, а Запад более либеральным и в чём-то более прогрессивным технологически, эта парадигма закончилась к концу 20 века. Сейчас никто не скажет, что Запад технологически более развит, чем Восток. И я прилетел во Владивосток из Пекина, и все уже понимают, что пресловутый разворот на Восток - он уже случился. И, наверное, экономический центр мира и его главный двигатель где-то здесь.
– Может даже нарисовать. А это Восток или это всё-таки Северо-Восток, учитывая проведение форума и понимание глобальных и стратегических планов развития Арктики тоже?
– У нас примерно Китай здесь: как-то он так выглядит. Да, вот у нас Китай, плюс минус здесь Монголия, вот у нас Индия. Эти два государства, плюс, кстати говоря, Индонезия, где живет 4 миллиарда человек. Вот Юго-Восточная Азия. Вот здесь сейчас, в этом регионе, самый бурный рост экономики, а в этом регионе самая богатая ресурсная база. И это определенный инь-ян, как говорят на Востоке, такая комбинация - её не надо стесняться. Нас многие годы обманывали, причём обманывали наши же западные друзья, которые учили нас жить и хозяйствовать в 90-е годы: не будьте ресурсным придатком, не занимайтесь добычей нефти, газа и металлов - мы за вас подобываем. У нас в рамках соглашения о разделе продукции инвестиции, зачтённые американскими партнерами с 94-го года, превысили $100 млрд, с которых они не платили нам налогов. То есть это деньги, заработанные ими из наших углеводородов, которые, они нас убеждали, не надо разрабатывать и не быть ресурсным придатком.
Конечно, наоборот - технологично, грамотно, рачительно использовать эти богатства для того, чтобы участвовать в этом развитии - и есть наша уникальная историческая возможность, за которую любая страна готова многое была бы отдать, и второй такой страны нет. И, конечно, учитывая, что эта территория - это 55% площади нашей страны: там мало живет людей, там суровый климат, но там сейчас происходят самые важные, самые быстрые экономические изменения, экономические развития. Они питаются двигателем, который запущен здесь, в Азии. И в этом смысле ВЭФ является уникальной площадкой, которая и встречает этот мощный экономический мотор и возможности для того, чтобы поучаствовать в этом уникальном росте. А Запад на всё это смотрит, в общем, с огромным интересом, я бы не сказал, что с завистью какой-то, но как минимум с опасением, что вся эта музыка будет сложена без них.
– Да, конечно, вот тут было такое сочетание факторов: и ВЭФ, и все, что происходило в Пекине. Конечно, подрастроились наши западные в кавычках друзья. И все их такие уже истеричные вбросы - там и про Урсулу, которая якобы не долетала из-за того, что Россия систему GPS могла отключить, и все остальное... Видно, что они расстроились. Интересная вот эта раскладка. Почему иногда очень важно на карту посмотреть, особенно на карту стратегически.
– Обратите внимание, что мы своим кусочком заходим на западное полушарие. Действительно, 180-й меридиан у нас проходит примерно в районе Чукотского села Эгвекинот. И, например, уже поселок Уэлен - он находится технически в Западном полушарии. Я разговаривал с блоггером нашим чукотским из Уэлена, и он был изумлен узнать, что он на самом деле уже в другом полушарии, чем почти вся страна.
– Он даже не заметил. А могу ли я предположить, что сейчас политическая карта - выглядит вот так, мы по ней учимся - может ли так случиться, что самые центральные события на земном шаре....
– Сверху хотите?
– Да, конечно, хочу изобразить вот эту самую Арктику. Я не знаю, у вас лучше получается, попробуйте.
– Ну, смотрите.
– Какое место России в этой шапке?
– Изображать Арктику очень просто. Здесь будет Россия, а вот здесь такими архипелагами будут кусочки Канада. Здесь Гренландия где-то будет, здесь вот Аляска будет. Здесь Северный полюс. У нас - материк, у нас - основные арктические города, больше половины арктического населения, основные арктические ресурсы. И самое главное, именно у нас проходит Северный морской путь.
– То есть мы в порядке на следующие 25 лет?
– Мы не в порядке, мы в своем праве. То есть мы в Арктике в своем праве, мы выстраивали эту систему более 500 лет, осваивали эти земли, учились жить, хозяйствовать в экстремальных широтах. И вообще причин, почему весь мир так интересуется Арктикой, их три. Первая причина - исторически, почему в 20 веке Арктика вызывала столько эмоций, потому что это самый короткий путь полета баллистических ракет. Надо признавать, что и здесь труднее всего их засекать. Поэтому, начиная с теории взаимного сдерживания, с возникновения ядерного оружия, самые высокие риски оценивались экспертами при любом конфликте при пролете над Северными широтами. Отсюда - здесь самая сложная система ПВО и так далее. У нас здесь Северный флот, который одновременно играет и защитную, и упреждающую функцию.
Вторая причина - это экономика. Здесь самые богатые, не разрабатываемые пока запасы полезных ископаемых. Это газ, это нефть, это цветные, драгоценные металлы. Это собственно те металлы, которые сейчас составляют основу новой экономики: электрофикация, новые материалы, микроэлектроника. Они расположены в основном у нас и в Гренландии - откуда интересы Соединенных Штатов в Гренландии.
– В этой конструкции сколько процентов Артики сейчас у России?
– Примерно половина, даже чуть больше. Скажем так, контрольный пакет.
– Примерно 50%. Остальные, допустим, если очень грубо, 30% и 30% - это Гренландия, Канада.
– Тут ещё Скандинавия есть немножко. Здесь Скандинавия, Исландия, вот здесь Гренландия. Остальные 7 стран... В Арктике за полярным кругом у нас всего 8 стран. Это Россия, Соединённые Штаты, Канада, Финляндия, Швеция, Норвегия, Исландия, Дания.
– Смысл-то в том, что самый крупный круг, куски, так, если говорить в геополитическом смысле, у нас. Смысл в том, что если Америка хочет расширить своё влияние, для этого им и нужны эти пока завиральные вещи, которые мы слышим, про то, что Канаду они хотят купить, Гренландию. Это имеет смысл, потому что всё развернется здесь, центр-то здесь. И как во времена Джека Лондона была золотая лихорадка - Аляска, сейчас и саммит был в Аляске...
– Белая лихорадка.
– И в целом отношение сейчас такое, что называется, тревожное, потому что все страны уже поняли, в чём кусок пирога на следующие 25 лет. И снова такая в хорошем смысле лихорадка происходит в Арктике. Мне кажется, что всё как раз об этом говорит.
– Я выступаю, знаете, за созидательное развитие, особенно в высоких широтах - плохо, когда лихорадит. И передел такой глобальной карты мира - планы Соединённых Штатов Америки я не могу комментировать касаемо Гренландии или Канады, но это не добавляет стабильности арктическому развитию. А ведь мы не назвали ещё один аспект развития Арктики.
– Третий пункт?
– Третий пункт логистический - это ещё и самый короткий путь между Европой и Азией, наш Северный морской путь. И есть аспект, который касается всех стран мира, это экология. Арктика - это кухня мировой погоды. Здесь у нас круглогодичный ледяной покров: и каждую зиму он увеличивается, каждое лето он сокращается. Так вот площадь этого ледяного покрова из года в год становится всё меньше и меньше. Этот лед отражает солнечный свет. То есть когда сокращается ледяной покров, ускоряется процедура нагревания всей планеты. Этот лед тает, превращается в воду, в пресную воду, которая меняет фундаментальные течения, в том числе такие как Гольфстрим. И есть научная теория почти апокалиптического толка...
– На ближайшие 25 лет эта теория?
– Скажем так, в течение 25 лет уже будут ощущаться, могут ощущаться яркие последствия в виде природных экстремумов. Такие события, как экстремальная жара в широтах, где её никогда не было. Я говорю про Европу в первую очередь...
– То есть всё-таки затопит?
– Наводнение, жара или наоборот: может, если Гольфстрим отступит, наоборот произойти резкое падение температур. И, условно говоря, Англия, Шотландия не смогут жить так, как они жили до сих пор. Эти события происходят, знаете, медленно-медленно накапливаются, а потом как тумблер включаются. И, в общем, научное сообщество к этому относится очень осторожно, а в мире развалились все механизмы какого-то скоординированного ответа на эти угрозы. То есть сейчас мы живём в режиме, когда куда-то несётся этот паровоз, но машинист покинул рубку, а стрелочника куда-то стащили, и куда он несётся - непонятно. Я имею в виду климат. Мое мнение всё-таки, что климатические изменения существуют. И как минимум исследовать, мониторить их нужно, чтобы вовремя адаптироваться, как и те риски - вовремя считывать. Сейчас мы как семья народов делаем не очень хорошую работу в этом направлении.
– Понятно. А что касается Арктики и её обитаемости? Опять же мы когда говорили, о чём интервью, сложно так объяснить, о чём интервью. Мы всё-таки смотрим на все эти процессы, на тот же самый ВЭФ с позиции 25 лет. Обитаемость Арктики: если мы обсудили, что климат сложный, не до конца понятны все явления, которые там будут происходить, но всё-таки есть возможность нам в ближайшее 25 лет запустить какой-то новый город, в котором там будут люди жить? Есть ли такие технологии?
– Можно сделать всё, но нужно ли - вопрос. Всё-таки мы самая большая страна мира - 17 миллионов квадратных километров, у нас есть, где людям жить. Арктика – это территория для смелых, необычных людей, для людей, которые служат, работают, создают какие-то уникальные проекты, но у нас нет планов по массовому заселению Арктики и обязательно поднимать людей жить с Юга на Север. Я бы даже сказал немножко наоборот, наверное, с точки зрения климатических зон - я бы внимательнее посмотрел на юг нашего Дальнего Востока, где действительно, как известно, Владивосток находится на широте Сочи. Вы сама только что оттуда приехали, согласитесь, там довольно приятный климат. Он азиатский, он влажный достаточно, но это океан, это Тихоокеанский бассейн. И, в общем, на всём протяжении нашей длинной границы с Китаем это очень и очень комфортные места для жизни людей - там резко континентальный климат, почти 300 солнечных дней в году. И как место перспективного развития наших населённых пунктов, массовой миграции людей, я бы рассматривал как раз Сибирь и Дальний Восток. Арктика – это территория проектов. Это территория, где можно делать проекты уровня "Норильский никель", Приразломная, Баимское месторождение, Варандей и многие-многие проекты, которые меняют экономическую карту мира, но они не требуют городов-миллионников. При этом уже созданные города, которых у нас, повторюсь, в Арктике больше всего на свете - в мировой Арктике, в мировом Заполярье у нас живёт больше всего людей.
– А сколько это людей?
– Всего население Арктики 2,3 миллиона человек - нашей российской Арктики. Из них в городах живёт порядка 70%. То есть 1,6 миллиона человек живут в опорных арктических городах. Эти 1,6 миллиона — это примерно 1% жителей Российской Федерации, который тащит на себе очень большую часть арктической экономики, арктической безопасности, арктической социальной сферы. То, без чего нет ни российской Арктики, ни Севморпути, ни великих проектов. И это действительно особенный процент людей, для которого мы работаем - чтобы им жить было комфортно с учётом современных технологий, современных возможностей. Те минусы, которые они объективно из-за климата и из-за высоких широт испытывают — полярная ночь, экстремальная температура, вечная мерзлота, северный завоз, чтобы эти минусы нивелировались технологиями. Мы впервые живём во время, когда многие такие исконные проблемы жизни на Севере решаются с помощью технологий.
– Пример какой-то приведите.
– Коммуникации. В советское время действительно: как почта приходила в Арктику - письмо шло месяц. Сейчас в основном интернет уже достиг если не самых отдаленных посёлков, то все арктические города надежно покрыты интернетом, а места, где реализуются крупнейшие проекты - там есть спутниковые технологии, другие технологии. Люди максимально связаны. Арктическая медицина: сейчас санавиация, мобильные бригады, телемедицина, новые медицинские комплексы. Тот же возьмём кардиоцентр в Якутске, хотя Якутск формально это не Арктическая зона Российской Федерации, но это севера-севера. Это суперсовременная инфраструктура социальная, которая пришла к людям на севера, где её никогда не было. И она делает жизнь гораздо более комфортабельной и защищённой.
– Я так понимаю, что есть план опорных городов, которые будут развивать. И это уже готовый мастер-план. Это не какое-то там обсуждение где-то, а уже расчерченная, понятная модель, по которой эти города будут восстанавливаться или даже практически создаваться заново.
– Они будут, мы это называем, модернизироваться. 16 опорных населённых пунктов будут получать те объекты, то благоустройство, те технологии, которые нужны, чтобы жить там было лучше. Начиная от тёплых остановок и энергоэффективных систем освещения и заканчивая, действительно, школами, больницами и спортивными центрами, которые просто нужны для повседневной жизни.
– Когда я говорила про обитаемость и про возможность, про вероятность - конечно, мы сейчас не можем представить себе, насколько технологии могут быстро развиваться, допустим, даже через 5-10 лет. Но если предположить, что через 25 лет у нас есть технологии, которые развивают на полярной станция "Снежинка". Это тоже большой проект. Для вас, кто занимается давно этим, это всё не новость, для нас - удивительно. Когда готовились к интервью, у меня, например, ребята-редакторы не знали об этом проекте, говорят: расспроси побольше про "Снежинку", что там за технологии, что там выращивается. Если там растут растения, допустим, создаются такие специальные климатические условия, можно ли по такой технологии создать такие условия для людей, для целых зданий, городов.
– Хороший вопрос. "Снежинка" сейчас запроектирована, и мы рассчитываем, что скоро начнёт строиться на Ямале. Основная идея "Снежинки" – это энергоавтономность. То есть это закрытый контур, который сам себя постоянно обеспечивает энергией.
– Закрытый почти что купол, да?
– Куполообразные сферы из пластика, условно говоря, композитный материал, который обогревается и снабжается электричеством за счёт водорода. Решение "Снежинки" – это водород. Может быть конкуренция технологий, это может быть сжиженный природный газ. На самом деле во время полярного дня и даже частично солнечная энергия - вполне уровня ультрафиолета достаточно, чтобы какую-то энергию генерировать из Солнца. И интересно, что вы сказали про продовольствие: действительно, уже есть технологии таких контейнеризированных овощных ферм, так называемая гидропоника, которые позволяют производить овощи при наличии энергоисточника, которым, повторюсь, в нашем случае, может быть, водород или сжиженный природный газ. И, в общем-то, организовывать это почти в любом месте, хоть на Северном полюсе.
– И в любых масштабах? Как, например, магаданская клубника, которая в снегу растёт в парнике.
– В любых масштабах, потому что это модульная система. И, действительно, может быть один контейнер, может быть двадцать контейнеров - зависит от того, сколько людей нужно этим обслужить. Как та же самая магаданская клубника, вы правы. Поэтому технологии есть, люди, любые, которые живут хоть на станции "Снежинка", хоть в небольшом поселке, хоть в большом городе - они все подключены к интернету, все соединены между собой и транспортными средствами современными обеспечены, медициной современной обеспечены, продуктами современными обеспечены.
В Арктике, кстати, вы знаете, довольно вкусно. Моё наблюдение, я много где путешествую: особенности арктической кухни - она очень здоровая, там много белка, это оленина и рыба, два основных источника белка, очень много витамина С за счёт ягод, в первую очередь - морошка, клюква. В Арктике неспешно и так очень с любовью, творчески подходят к кухне, к приготовлению. Откровенно говоря, заимствуя что-то, потому что Арктика такая тесная: ребята, которые даже живут в Архангельске, в Мурманске, они близко себя ощущает к Скандинавии. И исторически это такое было соседство: люди, которые живут выше 66-й широты, чувствуют какую-то общность. Коренные малочисленные народы вообще взаимодействуют по всему периметру, и даже в самые сложные последние годы не прекращалось взаимодействие с североамериканскими коренными малочисленными народами - по линии нашей ассоциации КМНС этот диалог продолжается. Поэтому Арктика это ещё и такая территория, знаете, более тесного взаимодействия в тех условиях, когда весь остальной мир южней 66-й широты уже сильно перессорился.
– То есть есть надежда, что там люди будут объединяться, а не устраивать потенциальные большие глобальные военные конфликты. Очень важный вопрос, который вы затронули, - вопрос энергии. Если на водороде работает небольшая станция "Снежинка", то глобально для наших огромных планов освоения, экономического освоения Арктики и Дальнего Востока, конечно, нужны мощности. И это такая большая стратегическая задача. Тактические решения пока не до конца понятны. Вопрос электроэнергии. Знаю, что было большое совещание по энергетике во главе с президентом во время ВЭФ. Вышли ли на какие-то решения? Правильно ли я понимаю, что сегодняшних мощностей, учитывая наши планы, не хватает, нужно строить новые?
– Совещание президента в первую очередь Дальнего Востока касалось. Но здесь, в общем-то, вопрос справедливый, потому что Арктика, во-первых, в большой степени находится у нас на Дальнем Востоке: в части Якутии, Чукотки. Во-вторых, севера и изолированные районы – это вообще 2/3 территории нашей страны. И вопросы энергообеспечения в таких новых условиях, конечно, требуют новых и технологических решений. Здесь большой потенциал имеет атомная энергетика. Сейчас вообще весь мир ищет решения всё более и более компактных ядерных реакторов. Уже есть прототипы и по 10 мегаватт. То есть атомная электростанция - больше это не будет обязательно гигантский, гигаваттный блок стоимостью $10 млрд, который строить нужно 10 лет. Это вполне могут быть и модульные атомные реакторы. У нас как раз в Арктике, в Кючуси, в Республике Саха-Якутия, строится атомная станция малой мощности. АСММ - два блока, изначально планировался один блок, здесь 2 блока мощностью по примерно 55 мегаватт каждый, которые как раз в сумме будут энергоцентром для организации горной добычи и жизни целого кластера предприятий и населённых пунктов вокруг этой атомной электростанции.
– То есть в целом энергетика в ближайшие 20 лет шагнёт в то, что будут такие более мобильные, поменьше атомные ресурсы, которые смогут обеспечить...
– Не только атомные. На форуме обсуждались в том числе и традиционные виды топлива, это могут быть и угольные, модульные небольшие станции. Я бы, кстати, уголь не хоронил, уголь вообще хоронят уже 800 лет, но абсолютно точно через 25 лет уголь никуда не денется. Во-первых, есть уже современные технологии очистки выбросов, которые позволяют достаточно экологично использовать уголь. Уголь просто перевозить далеко, и, как мы знаем, это хлопотно - он забивает железные дороги и для нас это проблема. На Восточном полигоне, на БАМе, на Транссибе тащить уголь издалека сложно. Но там, где он есть рядом, в той же Якутии, на Чукотке, это точно один из компонентов топливно-энергетического баланса. Но не будем цепляться за уголь: то, что новые технологии такие, как водород, сжиженный природный газ и обязательно атомные технологии будут более широко применяться - здесь нет никаких сомнений. Очень важно упомянуть плавучие атомные электростанции, которые первые в мире: "Академик Ломоносов", который уже стоит в Арктике, и четыре ещё строятся также для Чукотского автономного округа. Я думаю, эта технология будет востребована вообще везде в мире. Водород - эта технология, которая почти-почти состоялась уже за прошедшие 25 лет, но она всё еще не выстрелила в полной мере. И здесь, наверное, несколько сценариев есть - от продолжения такого нишевого использования, потому что все технологические решения уже есть, на водороде работают...
– А почему их не могут масштабировать вот так?
– Инфраструктура. Потому что инфраструктура, которая есть, заточена на те виды топлива, которые используют - это бензин, дизель, мазут, уголь. Для автомобилей, общественного транспорта, грузовиков, жилищно-коммунальной сферы построена огромная инфраструктура, которая использует и возит то топливо, которое есть. Полностью переделать, условно говоря, газопроводы под водородопроводы невозможно. Изучали этот вопрос, но он настолько пограничен, что специалисты говорят: надо строить новые водородопроводы. Конечно, когда сотни миллиардов долларов вложены в газопроводы, строить водородопроводы сложно.
– Но возможно, водородопровод - "Сила Арктики".
– Может быть, да, может быть. Но я всё-таки думаю, что надо опираться на те сильные стороны, которые у нас уже есть. Арктика это, раз уж мы затронули эту тему, абсолютнейшая газовая столица мира - мира, не только нашей страны. Это Ямал, который фактически даёт более 80% всей добычи газа нашей страны. И исторически основной экспорт шёл с Ямала. Сейчас западный маршрут закрылся, и как раз решение по строительству "Силы Сибири-2", перемычки - это возможности уже ямальский газ качать на Восток и по новым контрактам питать Азию ямальским газом. Это фактически делает Арктику ещё и поставщиком энергоресурсов для самого густонаселенного региона мира.
– Какие ещё ресурсы на ближайшие 25 лет будут, так скажем, в топ-экономической повестке мира? Мы все наслышаны про редкоземельные металлы: никто толком до конца не понимает, для чего они нужны, но якобы и в Арктике они тоже есть - на нашей стороне Арктики.
– Редкоземельные металлы – это интересная штука. Они на самом деле не так редки, как правило, они содержатся - их много, но их очень сложно добывать, вырабатывать. И их особенность заключается в том, что они нужны в очень малых количествах. Если вам нужно построить в год 100 истребителей высокого класса и каждому истребителю нужен магнит весом 100 грамм, то вам в год нужен килограмм какого-нибудь супер-редкого, условно скажу, германия. Нужен вам 1 килограмм, а чтобы выделить этот килограмм вам нужен такой физический, химический процесс промышленный, в который нужно вложить огромные деньги - это никогда не окупается. И получается, что либо, чтобы была экономика, должен быть один производитель этой штуки в мире и он будет кормить этим весь мир. Но это всё более не соответствует теории технологического суверенитета, который сейчас все страны преследуют - все страны хотят быть максимально самообеспечены всем. Либо соответственно нужны государственные решения для того, чтобы стратегическими металлами мы обеспечивали себя сами. Такие решения приняты, и в России есть целая стратегия по развитию сектора редкоземельных металлов.
– Вы так дипломатично обходите, а всё-таки они есть в Арктике? Они есть в том достаточном количестве? Нам-то явно больше килограмма нужно.
– Они есть. А в некоторых случаях не больше килограмма. В том-то и особенность этих металлов, что, может быть, 100 килограмм нужно. Это не металлы, которые нужны в промышленных количествах, как правило, которые бы оправдывали экономически их переработку.
– Но на нашей территории они есть и они тоже в разработке?
– На нашей территории они есть, их основная масса есть. И гораздо больше вопрос - организация технологического процесса, нежели чем организация добычи. Конечно, Арктика – это источник не только редкоземельных металлов, но и цветных, и драгоценных металлов, которые на самом деле не менее нужны. И они-то нужны уже в промышленных количествах: такие как палладий, кобальт, платина используются и в микроэлектронике, и в машиностроении. Хотя сейчас двигатели внутреннего сгорания - этот переход, он происходит всё более явно, но в этом переходе медь, очень древний металл, играет новыми красками. Есть расчёты сейчас, которые говорят, что в ближайшие 10 лет в мире будет дефицит меди. То есть вся та медь, которая нужна для того, чтобы всё перешло на электричество, как самый главный проводник электричества, проекты, которые запущены, не восполняют спрос. Это значит, что цена на этот металл будет расти, и здесь наша Арктика, такие проекты, как Баимский комбинат - гигантский проект с инвестициями триллион рублей, будут очень востребованы.
– Какие топ-3 проекта, которые сложились уже на этапе этого ВЭФ, который только что прошёл? Можно по крупности брать. Я вижу, что вы чёткий человек - по килограммам и граммам.
– Да, самый крупный проект, который подписан - 1,7 трлн рублей. Очень востребованный, касается производства топлива, в том числе моторного топлива, на Дальнем Востоке. Инвестора, к сожалению, называть не могу по понятным причинам, пока в режиме конфиденциальном двигаемся, но это опытная группа, которая уже проекты подобного рода реализовывала. Поэтому мы большое внимание уделим поддержке этого проекта. Следующее, это развитие целого нового железнорудного кластера - это базовое строительство, производство металла, причём там несколько степеней передела в Хабаровском крае. Это американское месторождение, тоже мощнейший инвестор, металл-инвестор, те же инвесторы, кто "Удоканскую медь" у нас делает. Это будет таким знаковым хорошим проектом.
И дальше не по объему инвестиций, но по технологической значимости, ещё и среди моих фаворитов. В топ-3 безусловно входит сравнительно небольшой проект, но очень инновационный, подписанный компанией Cognitive Pilot по запуску первого, наверное, даже не в России, а в мире проекта по автономным сельскохозяйственным роботам. Мы первые выпустим на поля несколько десятков абсолютно автономных машин, такие небольшие шкафчики весом 1 тонна, которые при помощи искусственного интеллекта и машинного зрения сами будут пахать, сеять и обрабатывать поля, при этом собирая огромное количество данных в режиме реального времени. Совершенно новый уровень эффективности, производительности. Видите, такой диапазон проектов - от тяжелых проектов традиционных секторов: нефтепереработки, горной добычи, металлургии, до очень инновационных проектов, связанных с искусственным интеллектом, с машинным зрением, причём в секторе производства продовольствия. Это и есть отражение того, что ВЭФ - форум с очень большим диапазоном, там фактически захвачены все отрасли экономики, и бизнесы воспринимают его как площадку, где нужно двигаться вперёд по всем фронтам.
– Есть такое опасение, что если не искусственный интеллект, то уже сами роботы могут заменить во многих сферах человеческий труд и человеческое присутствие. И понятно, что Арктика - сложные климатические условия. Не будет ли так, что скоро, через 25 лет, Арктика будет ездящими от Cognitive Pilot коробочками с мозгами, которые искусственно управляются через облако и люди будут не нужны? Видите ли вы там людей или такую работающую экономическую машину, которая действительно будет обеспечивать нашу страну всем необходимым, но это больше про машины?
– Весь мир разделился на два лагеря. Один лагерь считает: техноутопия и нас заменят роботы. Второй лагерь верит в людей. Я безусловно отношусь ко второму лагерю и приведу пример из истории. Когда-то, наверное, 80% населения Земли занималось тем, что производило еду. То есть люди жили, чтобы есть. Вот они пахали землю, сеяли, убирали урожай - и этим занималось 8 человек из 10. Сейчас менее 1% людей во всём мире заняты тем, чтобы производить еду. 99% людей занимаются другим делом. Мы забыли об этом. Есть и есть. Уровень механизации такой фундаментальной отрасли, без которой нет жизни, достиг такого уровня, что производительность труда сумасшедшая. Да не заменят нас никогда роботы. Они освободят человеческую энергию, человеческий интеллект, креативные, созидательные наши начала для новых свершений. Президент высказал такое же мнение на вопрос ведущей "не заменят ли роботы" на пленарном заседании. Он сказал, что роботы помогут нам раскрыть наши таланты. И это же касается и Арктики, особенно экстремальных климатических зон, где использования автономных роботизированных систем чем больше, тем лучше. Людям будет интереснее жить, они более красивые вещи будут творить, новые горизонты открывать, заниматься исследованиями с помощью искусного интеллекта. Я верю в человеческий гений и в неповторимость его машинным алгоритмом, потому что человек иррационален. Всё равно любая машина в конечном итоге построена на каких-то законах, геометрических, физики - единичек и нулей. А человеческий разум не подчинён никаким законам. Мы божьи дети. Поэтому я думаю, что нам и роботы, и искусственный интеллект - они в помощь, а не на замену.
– Как раз про человеческий разум. Вы упоминали сессию, которую мы инициировали, а вы нас поддержали - спасибо вам за это. Эта сессия касалась современного образа Арктики. И если мы говорим про наше современное поколение, россиян в том числе, какой видят Арктику сегодня они? У нас, медийного цеха, сегодня есть общее ощущение, что недостаточно этого образа, он не сложился. Пока есть только зачатки, интерес колоссальный, информационный голод даже колоссальный - всё интересно, всё, что ни скажете. Но хотелось бы, чтобы уже в промышленных масштабах и информация была, и складывался образ. У наших родителей образ Арктики есть, у нас есть образ Арктики исторический. А вот только у современного поколения нет, согласны с этим?
– Соглашусь только отчасти. Во-первых, гордиться героями прошлого не стыдно - ими нужно гордиться, их нужно знать. Я думаю, никогда нельзя забывать ни Ивана Дмитриевича Папанина, ни Отто Шмидта, ни Артура Николаевича Чилингарова, ни челюскинцев, ни всех, кто фактически помогал России стать самой мощной в мире северной державой, прирастать этими территориями, осваивать их, строить. Второе, миф и легенда - они тоже были сложены. Они были сложены книгами: "Двумя капитанами", романом Куваева "Территория". Они были сложены романтизацией Севера задолго до того, как Север стал кормить страну. Ведь если такое развитие СМП и история с челюскинцами - это всё на самом деле было в 1930-е годы, то реальный экономический выхлоп из Арктики начался только, наверное, в поздние 1960-е, если не позже, в 1970-е. Новый Уренгой только сейчас празднует 50 лет, а это, простите, 1975 год. Фактически основной выхлоп это были уже 1980-е, 1990-е и сейчас. Сейчас Арктика фактически отдает те инвестиции, которые страна в неё делала столетия, многие столетия. Начиналось-то с чего всё: с мягкой рухляди, с мехов всё начиналось, с рыбы начиналось. Никто не предполагал, что там будут глобальные запасы углеводородов, металлов ценнейших, что там возникнут города с населением сотни тысяч человек. Нужны ли новые герои? Конечно, нужны. Вот кто эти новые герои и как о них рассказывать, как их показывать? Это задачка очень непростая. Я думаю, что здесь повторять лекала прошлого не получится, сколько бы мы не хотели. Здесь очень важно - и вы как профессионал медиа должны это в первую очередь чувствовать - найти самих создателей, которые создадут эти смыслы, тех людей, которые своим примером... Сейчас всё, что называется, вирусно. Сейчас какой-то один успешный, извините, блогер может десятки миллионов человек обратить в свою веру очень быстро, если он убедительный, если у него есть эта аудитория. И наоборот, можно потратить миллиарды рублей на создание фундаментального, монументального кино, показать его по эфирному телевидению, и его увидят не так много людей, как хотелось бы, чтобы легенда всё-таки родилась. Поэтому новые легенды и новые форматы должны быть. Какие-то форматы - здесь как раз очень хотелось бы и на вас, на специалистов медиа-сферы, полагаться, вместе эти решения придумывать.
– Мы уже координируемся, как можем. Как раз сессия показала колоссальный интерес и, главное, понимание того, что необходимо в этом кругу обсуждать. Мы, естественно, всех приглашаем к этой работе, сформируем такую группу интеллектуальную, общественную, которая сможет сформировать правильное направление мысли по каким, даже не лекалам, а по каким трекам, сегодня такие слова, формировать образ. А когда эти треки и направления будут заданы, подтянутся те люди, которые хотят по этим направлениям идти. Это творцы, это создатели - мы уже разговаривали с Фёдором Бондарчуком, Александром Цыпкиным, сценаристом. Это люди, которые являются звёздочками по своим направлениям, и это уже зажжённые звезды, которых Арктика заразила собой. Очень верю, что у нас всех вместе получится сделать так, чтобы Арктика в хорошем смысле была вирусной, и, знаете, чтобы она была для каждого человека своей. Не где-то там очень далеко и очень холодно, а это рядом, своё. И наша общая задача общими усилиями так развивать, как это делает ваше министерство.
Понимаю, что вы скромничаете, но на самом деле первооткрыватели, как Челюскин, как все остальные - сегодня вы тоже первооткрыватель. И та команда, которая с вами работает, и Юрий Петрович Трутнев - вы делаете абсолютно глобальные изменения, мировые. Мне очень важно, чтобы это наши зрители и подписчики подчеркнули и услышали. Крайний, последний вопрос для того, чтобы завершить наше такое большое путешествие по будущей Арктике. Всё-таки мы больше говорили о стратегии. Через 25 лет вы проснётесь: эти мастер планы, которые вы написали, которые прошли через вас, они реализовались, через 25 лет проходит ВЭФ-2050, Алексей Олегович Чекунков выступает на этом ВЭФе. С каких слов начнёте? О чём бы вы хотели там сказать, чем могли вы гордиться к 2050-му году? Необязательно, что это ваш результат, - это результат большой команды под названием Россия, под руководством нашего президента, которая осмелилась принять такой вызов судьбы и показать, как правильно, как можно и как нужно освоить Артику для жителей нашей страны. С какими словами вы бы выступили в 2050-м году?
– Любые изменения делают люди. Любая работа, которая такая стратегическая, длинная работа, она успешная, только если удаётся зажечь как можно больше людей этой работой. Которые захотят посвятить этому свои судьбы, которые захотят в молодости, если это молодые люди, пойти учиться на соответствующие профессии. Если это зрелые люди - которые захотят присоединиться к этой работе. На примере той же работы по Дальнему Востоку, я тоже достаточно давно ей занимаюсь, это на самом деле огромная радость видеть изменения уже на достаточно долгом горизонте, когда из планов, из чистого поля появляются новые проекты мирового класса.
– Где-то с 2013-го года уже были укрупнённые проекты.
– Новые предприятия, новые аэропорты, новые порты, новые школы. Может быть, действительно, даже новые населённые пункты где-то, хотя я считаю, что это необязательно - у нас существующие города красивые, их можно достраивать, расстраивать, перестраивать. И если судьба через какое-то время даст возможность оглянуться назад и, так сказать, отрефлексировать, мне было бы очень важно, чтобы как можно больше людей, талантливых людей, таких воодушевленных людей приняли этот вызов. Пока я осторожно скажу, постучу по дереву, пока это происходит. Я вижу, что та же тема развития Арктики и развития Дальнего Востока откликается. Мы видим, что молодёжь чувствует, что там что-то необычное происходит, она чувствует, что там интересно. Очень важно в жизни, как говорят, найти дело, которое ты любишь, и тебе не придется работать ни одного дня. Очень важно, чтобы было интересно то, что ты делаешь, чтобы ты в это верил, чтобы ты каждый день просыпаясь... Ведь любая работа сложная, там нет простой работы, если она достойная. Но перед лицом любых сложностей каждый день чтобы тебе было радостно, что ты именно это будешь сегодня делать, этим делом заниматься. Арктика, Дальний Восток - они дарят такие возможности. И я думаю, если, как вы сказали, 2050, то я бы хотел поблагодарить всех тех людей, которые этот вызов приняли, и их поздравить с тем, что они посвятили свою жизнь и судьбу очень интересному, очень нужному нашей стране, всему человечеству делу.
– А как результат можно ли что-то назвать? Допустим, Севморпуть является главной артерией и такой-то поток грузов. То есть для себя ставите какой-то результат, к которому можно было бы прийти через 25 лет? Даже не совсем для себя, для страны, наверное, больше.
– Каждая лесенка состоит из многих ступенек, поэтому я на это смотрю так, что каждый проект должен быть реализован. Каждое дело начатое, когда оно состоялось, оно потом живёт десятилетия. Смотрите, Новому Уренгою - 50, Норильску - 90, Мурманску - больше 110 лет и так далее. Когда-то всё начиналось с первого решения, с первого камня, с первого здания. И гигантские предприятия, Баимка сейчас - она ещё в 2050-м будет в самом расцвете своей работы, бизнес-план у нас до 2075-го года, если я не ошибаюсь. Такие предприятия, во-первых, страну насыщать будут и работой интересной, и доходами, и прибылью, и миллионы людей будут заниматься интересным делом. А значит, как Маяковский говорил: "звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно", важно, чтобы всё, что мы делали, - это кому-то было нужно в глобальном масштабе. Потому что Арктика не существует сама по себе, она нужна миру: и газ арктический, и металлы, и рыба, и Северной морской путь - они нужны миру. Если мир этим пользуется, значит, мы играем свою конструктивную, созидательную роль в системе большой семьи народов. Хотелось бы, чтобы она и через 50 лет не вибрировала как территория конфликтности, как территория конфронтации. А наоборот, была территорией сотрудничества, где мы вместе решали бы и стратегические проблемы, вместе бы климат исследовали, вместе бы транспортные связи налаживали, учились эффективно ходить во льдах. Я думаю, навигация через 25 лет как раз будет уже на другом уровне, и мы увидим значительно более высокие потоки товаров самых разных по Севморпути: это будут и контейнеры, это будут не только углеводороды и навалочные грузы. И фактически Арктика таким очень оживлённым будет и транспортным, и урбанистическим регионом.
– Может быть, мы будем форум не во Владивостоке уже проводить, а на какой-нибудь полярной станции "Снежинка", поближе к Северному Полюсу.
– Арктический форум у нас запланирован. У нас есть в том числе и представительство на Шпицбергене, где у нас Арктикуголь работает, как раз в 2031 году будет праздновать своё столетие.
– И там будет Арктический форум?
– Может быть, в 2050-м году, это неплохая идея.
– Хорошо. Спасибо вам большое.
– Приглашаю вас на Шпицберген. Спасибо вам за ваш вклад, за вашу работу. Я думаю, что в том числе благодаря усилиям вашей команды, таких как вы, неравнодушных людей, у нас больше людей Арктику не только узнают, но и полюбят, потому что когда один раз это случается, потом это уже идёт с нами всю жизнь.
